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(bio)etica e scienza

In questa sezione avverranno le discussioni sulla scienza e sulle arti. Si possono chiedere pareri e spiegazioni o postare i propri pensieri a riguardo di un argomento. Qui potete postare spiegazioni su un qualsiasi argomento: matematica, chimica, lingue etc...

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(bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 16/04/2010 - 15:46

volevo sapere il vostro parere riguardante un quesito molto delicato. Gli esperimenti sull'uomo e sugli animali in generale sono vietati per legge in europa e in tutti gli stati avanzati . Se gli uomini avessero esigenza di modificarsi geneticamente ad esempio per adattarsi all'ambiente che stà diventando troppo ostile (forse sembra troppo fantascientifico ma prima o poi capiterà all'umanità di doversi preservare per non estinguersi )? E' uno scenario che non si verificherà ne ai nostri figli ne ai nostri nipoti (almeno così credo...). In questo caso non stiamo contrastando la natura in quanto per istinto tendiamo alla preservazione della specie e quindi essendo la natura (o Dio o Budda o il Creatore o il Caso o chiunque esso sia :D ) ad averci creati dotati di intelligenza, noi usiamo questo strumento a nostro vantaggio. Quindi la mia domanda è questa : nei limiti del rispetto per la vita, si potrebbero fare esperimenti sui vita come sui feti ad esempio( oviamente limitandone l'uso per lo stretto necessario)?
da come parlo sembra quasi che parlo di feti come se fossero semplici oggetti usa e getta. Non è così che la penso(non sono senza cuore :) ). Sono consapevole che la vita è sacra (non solo per la religione), ma se lo scopo fosse nobile, tanto da essere superiore della morale stessa?
secondo voi è meglio lasciare che la natura compia il suo percorso oppure pensate che noi stessi siamo la natura e ci dobbiamo creare il nostro percorso da soli?
In questi casi è lecito fare esperimenti sulla vita?

ps. mi scuso subito con chi considera questo topic blasfemo. Io non sono ateo ma sono credente (circa...) e credo che porsi delle domande del genere non offendi il Creatore in quanto Egli ci ha creati dotati di cervello per usarlo e non per riempire i 1400cm^2 del cranio.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda cyd » 18/04/2010 - 22:31

gumis ha scritto:nei limiti del rispetto per la vita, si potrebbero fare esperimenti sui vita come sui feti ad esempio( oviamente limitandone l'uso per lo stretto necessario)?
potrebbero in che senso?
gumis ha scritto:da come parlo sembra quasi che parlo di feti come se fossero semplici oggetti usa e getta. Non è così che la penso(non sono senza cuore :) ). Sono consapevole che la vita è sacra (non solo per la religione), ma se lo scopo fosse nobile, tanto da essere superiore della morale stessa?
la 'morale' è qualcosa di molto relativo. la morale è l'ultima delle speculazioni umane e sebbene adesso c'è chi condanna gli esperimenti genetici, una volta che sa che ci puo rimettere il culo nove volte su dieci cambia idea.
gumis ha scritto:secondo voi è meglio lasciare che la natura compia il suo percorso oppure pensate che noi stessi siamo la natura e ci dobbiamo creare il nostro percorso da soli?
In questi casi è lecito fare esperimenti sulla vita?
per me 'la natura compia il suo percorso' non vuol dire nulla...tutto è natura, tutto fa parte della natura oppure non condividiamo lo stessio concetto di natura. (era un condividiamo generico, non rivolto a te:)) quindi direi la seconda...

in ogni caso secondo me se continuiamo cosi ci estingueremo prima di poter sviluppare una buona tecnologia, ma se cio avvenisse sarei favorevole
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 19/04/2010 - 13:38

gumis ha scritto:
nei limiti del rispetto per la vita, si potrebbero fare esperimenti sui vita come sui feti ad esempio( oviamente limitandone l'uso per lo stretto necessario)?
potrebbero in che senso?

Ad esempio supponiamo che il clima sia diventato molto rigido e inadatto per gli umani quindi decidono di modificare i feti prima dello sviluppo e "inserire" caratteri che meglio si adattano
per me 'la natura compia il suo percorso' non vuol dire nulla...tutto è natura, tutto fa parte della natura oppure non condividiamo lo stessio concetto di natura. (era un condividiamo generico, non rivolto a te:)) quindi direi la seconda...

molte persone che conosco invece pensano a una specie di personificazione della natura che decide il dafarsi. Io non tifo molto per il caso e la necessità (mi scuso con l'autore di questo libro che comunque rimane il miglior saggio di biologia) e credo invece in un sistema biologico a puzle dove ci sono i pezzi grandi e quelli piccoli. E' l'uomo che guida il suo destino.
in ogni caso secondo me se continuiamo cosi ci estingueremo prima di poter sviluppare una buona tecnologia, ma se cio avvenisse sarei favorevole

prima o poi l'uomo diventerà inteligente abbastanza da capire che l'unione fa la forza. Quando avrà capito ciò allora è già a più di metà strada. I dinosauri sono durati di più, perche non no? Ho fatto questa domanda perchè ci sono molti che ostentano a dire che dobbiano lasciarci trasportare dal flusso della vita e seguire ogni dirottanento in modo passivo, che sia positivo o negativo. Ciò mi sembrava molto deprimente dato che è un consumo di facoltà mentali inuttilizzata il fatto che non reagiamo e aspettiamo pigramente la fine.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda cyd » 19/04/2010 - 18:10

gumis ha scritto: Ad esempio supponiamo che il clima sia diventato molto rigido e inadatto per gli umani quindi decidono di modificare i feti prima dello sviluppo e "inserire" caratteri che meglio si adattano
so che non è un caso semplice da molti punti di vista (sociale, iuridico ecc) ma a grandi linne potrei essere favorevole almeno in linea di principio.
molte persone che conosco invece pensano a una specie di personificazione della natura che decide il dafarsi. Io non tifo molto per il caso e la necessità (mi scuso con l'autore di questo libro che comunque rimane il miglior saggio di biologia) e credo invece in un sistema biologico a puzle dove ci sono i pezzi grandi e quelli piccoli. E' l'uomo che guida il suo destino.
ma al di la del caso e della necessità e del libero arbitrio, la natura è ad un altro livello, anche se esistessero i fantasmi sarebbero un fanomeno strano ma naturale in quanto presenti e interagenti.
prima o poi l'uomo diventerà inteligente abbastanza da capire che l'unione fa la forza. Quando avrà capito ciò allora è già a più di metà strada. I dinosauri sono durati di più, perche non no? Ho fatto questa domanda perchè ci sono molti che ostentano a dire che dobbiano lasciarci trasportare dal flusso della vita e seguire ogni dirottanento in modo passivo, che sia positivo o negativo. Ciò mi sembrava molto deprimente dato che è un consumo di facoltà mentali inuttilizzata il fatto che non reagiamo e aspettiamo pigramente la fine.

beh rispetto ai dinosauri noi siamo potentemente egoisti, ce ne fottiamo dei nostri simili e siamo tremendamente ignoranti sulle cose che usiamo, nel senso che usiamo tecnologie che non sappiamo, in generale, cosa siano e che effetti possano produrre sul resto dell'universo. ( basta pensare ai condizionatori... sono une dei mali di questo mondo ma la gente preferisce 10 gradi in meno piuttosto di fregarsene del surriscaldamento dell'inquinamento ecc)
riguardo al lasciarci trasportare penso sia una gran minchiata, su questo argomento sono un fervido sostenitore di nietzche, ci vuole la partecipazione nuda e cruda nel bene e nel male.

poi un uomo del pleistocene aveva il pieno controllo delle tecnologie che utilizzava, noi no e se ci metti di mezzo il fatto che c'è gente che pur avendo un conto illimitato finanzia guerre e disinformazione piuttosto di tenerci legati a soluzioni tipo petrolio, se agiungi la infondata diffidenza contro il nucleare dovuta all'ignoranza e alla fiducia verso persone di merda, se ci metti la mammona che prende il suv per portare il filgioletto di 30 anni alla scuola che dista 10 metri da casa ecc mi chiedo se non sia giusto che ci estinguiamo da soli senza il bisogno di chissaquale giorno del giudizio.

tornando intopic l'addattamento all'ambiente è l'arma vincente di ogni spece, quindi perchè frenare un possibile passo avanti?
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda HCKmy92 » 19/04/2010 - 20:31

la domanda che hai posto all'inizio .. più che essere un quesito è un paradigma secondo me ..

io mi dichiaro favorevole al progradimento della scienza .. se siamo arrivati a scoprire l'energia nucleare, i raggi X , le leggi fisiche che regolano l'andamento universale .. perchè non provare ad autosalvaguardarci ??

siamo una specie molto giovane e dobbiamo ancora crescere ( 2012 permettendo xD ) .. e quindi penso che di cose che noi riteniamo adesso fantascientifiche prima o poi potranno benissimo accadere ..
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 19/04/2010 - 20:41

_GreyFox ha scritto:
poi un uomo del pleistocene aveva il pieno controllo delle tecnologie che utilizzava, noi no e se ci metti di mezzo il fatto che c'è gente che pur avendo un conto illimitato finanzia guerre e disinformazione piuttosto di tenerci legati a soluzioni tipo petrolio, se agiungi la infondata diffidenza contro il nucleare dovuta all'ignoranza e alla fiducia verso persone di merda, se ci metti la mammona che prende il suv per portare il filgioletto di 30 anni alla scuola che dista 10 metri da casa ecc mi chiedo se non sia giusto che ci estinguiamo da soli senza il bisogno di chissaquale giorno del giudizio.

L'umanità è ancora giovane. Vedrai (spero che almeno i nipoti dei tuoi e dei miei nipoti potranno vedere..) che quando l'umanità si sarà fatta le ossa superando catastrofi naturali, guerre inutili e carestie supererà la sua fase addolescenziale di prepotenza e voglia insensata di sovrastare sui altri. Noi siamo ancora sulla bilancia tendente ai primati ma prima o poi riusciremo a distinguerci per vera superiorità mentale (e non stupidate come impaurire il prossimo con bombe atomiche o qualcos'altro che dimostra il tentativo patetico di marchiare il territorio come i cani)
_GreyFox ha scritto:
tornando in topic l'adattamento all'ambiente è l'arma vincente di ogni specie, quindi perchè frenare un possibile passo avanti?

HCKmy92 ha scritto:
io mi dichiaro favorevole al progradimento della scienza .. se siamo arrivati a scoprire l'energia nucleare, i raggi X , le leggi fisiche che regolano l'andamento universale .. perchè non provare ad autosalvaguardarci ??

Qualcuno che la pensa come me. finalmente!!! :D .
Io spero che la razza intelligente sul pianeta terra non sia un utopia, non perchè penso in positivo, ma perchè così sarò felice di aver contribuito anch'io allo sviluppo di questi.
_GreyFox ha scritto:
ma al di la del caso e della necessità e del libero arbitrio, la natura è ad un altro livello, anche se esistessero i fantasmi sarebbero un fanomeno strano ma naturale in quanto presenti e interagenti.

E' questo il punto debole di questo ragionamento inquanto qualsiasi cosa è natura. per dimostrarlo basta chiedersi qualcosa che esiste e non rientri nel gruppo natura. E' un termine che si riferisce a tutto e non dice nulla (solo ora me ne rendo conto)
gumis
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda skary » 22/04/2010 - 11:44

gumis ha scritto:
_GreyFox ha scritto:
ma al di la del caso e della necessità e del libero arbitrio, la natura è ad un altro livello, anche se esistessero i fantasmi sarebbero un fanomeno strano ma naturale in quanto presenti e interagenti.

E' questo il punto debole di questo ragionamento inquanto qualsiasi cosa è natura. per dimostrarlo basta chiedersi qualcosa che esiste e non rientri nel gruppo natura. E' un termine che si riferisce a tutto e non dice nulla (solo ora me ne rendo conto)


Non credo sia così :

Wikipedia ha scritto: La natura è l'universo considerato nella sua forma, nella totalità dei fenomeni e delle forze che in esso si manifestano, dai fenomeni del mondo fisico a quelli della vita in generale


Quindi la natura è l'insieme del mondo fisico a cui noi apparteniamo e di cui (una parte) noi siamo composti e con il quale possiamo interagire (per il fatto che siamo composti dalla stessa sostanza) , il fatto che per te tutto sia natura perchè non riesci a pensare ad altro , non significa che tutto sia natura (e che quindi come parola non significhi nulla) perchè il fatto che tu non riesca a pensare a qualcosa con cui non puoi interagire non esclude che esista e quella cosa non sarebbe natura.

Per quanto riguarda la tua domanda di prima non è facile dare risposta per vari motivi :

1) Per come ti dicevo riguardo all'interpretazione che do alla natura trovo inconciliabile l'esistenza della natura con quella di qualsivoglia creatore estraneo alla natura (e quindi un rispetto del suo volere)
2) Trovo che la morale si qualocosa di molto opinabile e frutto di convenzioni (esattamente come questa discussione o la mia idea di natura) pertanto è solo uno "standard" comune di vedere le cose , che probabilmente è all'inizio nato all'osservazione (che però sappiamo è solo una percezione e non la realtà dei fatti) ; quindi in fin dei conti non è nulla che possa essere "vero" è più che altro un modello.
3) Fatico a capire cosa sia la vita o il caso , perchè se ci rifletto un pò sopra alla fine trovo che la "vita" può essere letta come un sistema stabile estremamente sofisticato (nato con molta probabilità per via dell'evoluzione) , e per stabile intendo che tende a mantenere un proprio equilibrio interno (o esterno) anche con azioni/reazioni (in genere è un sistema che mette in forte contrapposizione 2 forze e poi mediante un sistema di feedback aggiusta le varie componenti per mantenre un equilibrio dinamico) tale per cui l'ente vivo riesce a perdurare nel tempo (anche magari riproducendosi).

Dico anche magari perchè non è sempre detto da quello che ho letto in giro ( ora prendete le cose che stò per dire con le pinze perchè sono tutte cose di cui non ho fonti sotto mano , dal carattere abbastanza sensazionale e che conosco per sentito dire , unite questo al fatto che hanno un carattere sensazionale e ottenete una sana diffidenza ) però mi pare di aver letto che il banano (commestibile) alla fine delle finite non si riproduce mai (il frutto è privo di semi) , semplicemente se una parte si stacca dal suo corpo centrale , ricomincia a crescere dando vita ad un altro organismo (e se vogliamo interpretarla così , anche gli altri animali estraggono una parte del loro organismo (il DNA) che da quel momento inizia a dare il via ad un altro organismo , spesso dopo un adeguato mescolamento con il DNA di un altro organismo , ma questo solo perchè così facendo si genera una maggior variazione (e quindi una possbile evoluzione) non perchè sia effettivamente impossibile riprodursi per "clonazione" , che di fatto non crea una distinzione tra il genitore e il discendente).

Altra cosa molto strana che avevo sentito era che erano stati trovati dei giacimenti di minerali , che avevano una struttura molto strana , ossia dai carotaggi sembrava che gli strati sovrastanti influenzassero quelli sottostanti (chimicamente ? magneticamente ? mha non ricordo) e in periodi sufficentemente lunghi ne alteravano la configurazione , gli strati alterati a loro volta iniziavano a interagire con quelli subito sottostanti di fatto iniziando a trascriversi , dalla superfice sempre più in profondità (e in questa trascrizione non mancano gli errori , che via via cancellano quei "pattern" che meno influenzano il livello sottostante ; detto ciò non credo fosse impossibile che qual ora un errore di trascrizione porti alla generazione di una configurazione "vincente" questa incominci a trascriversi non solo verso il basso , ma anche verso l'alto) ; ribadisco , mentre per quanto riguarda il banano wikipedia sembra sostenermi , non ho trovato nulla riguardo a questo ultimo ricordo di notizia , che magari era solo un esercizio mentale (che ora io confondo con notizia a causa della mia scarsa memoria) in caso prendetelo come tale.

Detto questo e per quanto avete fatto notare anche voi riguardo all'inaffidabilità intrinseca di ogni persona (è già tanto se mi fido di me stesso ... figuriamoci degli altri) sono contrario ad una sperimentazione libera priva di ogni controllo , non tanto perchè immorale , perchè non rispettosa di dio o cosa ; ma perchè non mi fido di che dovrebbe autogestirsi ; sono più propenso per un controllo comune e molto severo (poi le politiche per rendere sicura la cosa non le conosco nel dettaglio).
L'esperienza ci insenga che spesso in nome della scienza si arriva a fare delle enormi porcate (e spesso la scienza in questi casi viene spinta soprattutto perchè utile anche per fini politici o in una logica di dominio e potere) vedasi ad esempio gli esperimenti svolti durante la II guerra mondiale sui prigionieri ; cose disumane e tremende che mi fan venire i brividi solo a leggerle (e non so in tutta franchezza se la cosa più brutta sia leggerle e sentire le testimonianze o scoprire , che sono state alla base di moltissime scoperte essenziali nel campo medico moderno ).
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Le persone ottimiste credono che il nostro universo sia magnifico e che non vi sia modo migliore di vivere.
I pessimisti semplicemente temono che gli ottimisti abbiano ragione.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 22/04/2010 - 14:10

skary ha scritto ha scritto:Non credo sia così :

Wikipedia ha scritto: La natura è l'universo considerato nella sua forma, nella totalità dei fenomeni e delle forze che in esso si manifestano, dai fenomeni del mondo fisico a quelli della vita in generale


Quindi la natura è l'insieme del mondo fisico a cui noi apparteniamo e di cui (una parte) noi siamo composti e con il quale possiamo interagire (per il fatto che siamo composti dalla stessa sostanza) , il fatto che per te tutto sia natura perchè non riesci a pensare ad altro , non significa che tutto sia natura (e che quindi come parola non significhi nulla) perchè il fatto che tu non riesca a pensare a qualcosa con cui non puoi interagire non esclude che esista e quella cosa non sarebbe natura.

Se qualcosa non interagisce con niente allora forse non è natura. Cos'è il nulla? di sicuro non ha dimensioni, non può collocarsi da nessuna parte, non interagisce con niente e non ha motivo di esistere :D . forse può esistere qualcosa che non interagisce con la materia, ma se è nell'universo avrà una localizzazione. Questa cosa quindi involontariamente interagisce con lo spazio inquanto essa stà nello spazio quindi è natura. Se esistessero 11 o 23 dimensioni (dando ragione alla teoria delle stringhe o a quella delle superstringhe) e un "oggetto" è presente in una sola dimensione, essa stà involontariamente nell'universo inquanto l'universo è fatto dalla totalità delle dimensioni (11 in questo caso). se fuori (se c'è un fuori) dall'universo c'è qualcosa che non interagisce con l'universo ma è presente, allora dobbiamo chiamare natura la totalità ovvero quella cosa e il nonstro abituale cosmo. Io l'ho pensata così. Con questo ragionamento volevo evidenziare il fatto che il termine natura è sinonimo del termine "cosa che esiste"(molto rozzo..)

Gli esperimenti sui esseri che provano dolore non sono esperimenti scientifici. Si chiamano "diletto nel dolore altrui". Lo scopo della medicina è far sopravvivere un organismo con il minimo dolore possibile. Secondo voi, un poliziotto che invita i criminali a commettere crimini per poi catturarli, può ancora definirsi mantenitore dell'ordine pubblico? NO!! infatti lui non ha mantenuto l'ordine pubblico, ma l'ha riportato a ciò che era. Stessa cosa per il medico. Gli embrioni (il termine feto viene usato per gli organismi già formati. ho sbagliato dall'inizio, perche io non intendevo parlare di organismo ormai quasi del tutto formato e quindi uomo a tuutti gli effetti o quasi) non sentono dolore. Cosa succede ai embrioni abortiti? vengono sepolti. Geneticamente parlando un embrione ha tutto il corredo cromosomico di un essere adulto. Se l'umanità è in pericolo sarà già troppo tardi per cercare di adattare l'uomo al nuovo ambiente ostile (a meno che succeda tutto in un momento imprevisto). Uomini più resistenti al freddo o al caldo non mi sembrano tanto utopici. Durante il periodo di Jules Verne (ottocento inizi novecento) salire sulla luna sembrava solo fantasia, i jet, un pezzo di ferro di un casino di tonnellate che può volare per molte ore attraversando i mari a una velocità superiore a quella del suono era una farneticazione che neanche un pazzo si sarebbe sognato di pensare. Chissà quante leggi fisiche ignoriamo e quante invenzioni fuori dal nostro senso comune saranno usate da bambini come semplice intrattenimento (spero di provare lo skateboard volante prima di essere troppo vecchio :D )
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 12/07/2010 - 17:54

Sarò schietto: ho letto una discreta quantità di corbellerie. Vediamo di sistemarne qualcuna.

1. Natura: se vogliamo buttarci a pesce nella filosofia e mutare significato alle parole, allora ok, è un bel giochino, ma nella più comune accezione ciò che, esistente, è definito "naturale" è qualcosa che si contrappone ad "artificiale", ovvero fatto dall'uomo, per mezzo del suo ingegno. Va da sè che l'Uomo, appartenente alla Natura, può creare ciò che non appartiene ad essa. Fine.
2. Premesso ciò, diviene ovvio che ciò che l'uomo fa per apportare modifiche alla natura sia artificale (dalla costruzione di un coltello di selce alla modifica del codice genetico); la questione che si pone è se sia lecito e giusto farlo. E abbiam detto poco.
3. Modificare il codice genetico per adattarci meglio all'ambiente è una scemenza inaudita. La natura opera già una selezione per adattare gli organismi all'ambiente (Darwin, rudimenti). E poi, dove l'avresti visto quest'ambiente che muta in maniera ostile all'uomo? A me pare di vedere omuncoli idioti che distruggono la natura, cioè se stessi. La cosiddetta intelligenza ci sta ammazzando, altro che modifiche al codice genetico.
4. Il genoma non può essere cambiato nei feti, al limite ad uno spermatozoo. Ma è l'operazione in sè non fattibile: che modifiche apporteresti? Per difenderti da cosa? Dall'inquinamento? Ci rendiamo capaci di nutrirci di idrocarburi e sparare flatulenze all'odore di violetta? Vabbene, basta semplicemente modificare completamente il nostro metabolismo di glucidi, lipidi, proteine, inventare enzimi in grado di gestire gli idrocarburi alle temperature del nostro corpo, o far decidere direttamente agli osteblasti di deporre lega di titanio al posto di carboati, fosfati e fluoruri di calcio ed eliminare le proteine contrattili dei muscoli per metterci, boh, pistoncini idraulici (?).
Non si possono modificare pezzi di sistemi viventi complessi come il Corpo Umano allo stesso modo di un Pc. Il nostro corpo è già adattato al meglio all'ambiente che ci circonda. Non so se hai presente le malattie genetiche: una stracazzo di proteina viene prodotta male e sei malato a vita. Metti un cromosoma in più e vien fuori la sindorme di Down. Cose così.
5. La ricerca biomedica cerca di risolvere tutt'altre questioni.
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... per il momento è morto solo Nietzsche... (Dio)"
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda dexter » 12/07/2010 - 19:16

gumis ha scritto:volevo sapere il vostro parere riguardante un quesito molto delicato. Gli esperimenti sull'uomo e sugli animali in generale sono vietati per legge in europa e in tutti gli stati avanzati. Se gli uomini avessero esigenza di modificarsi geneticamente ad esempio per adattarsi all'ambiente che stà diventando troppo ostile (forse sembra troppo fantascientifico ma prima o poi capiterà all'umanità di doversi preservare per non estinguersi )?

Io credo che l'"editing" genetico inizierà a diffondersi a macchia d'olio per scopi meramente "estetici". In quel tempo (parliamo di poche decine di anni da ora) sarà possibile ingrandirsi il seno, eliminarsi le rughe, rimanere in apparenza giovani solamente grazie a semplici punturine di retrovirus modificati (se non qualcosa di molto meglio). La speranza di vita aumenterà (e in modo considerevole, anche se non si raggiungerà l'immortalità) grazie a queste pratiche che anche nel caso fossero fuorilegge, chi avrà i soldi potrà comunque disporle.

gumis ha scritto:In questo caso non stiamo contrastando la natura in quanto per istinto tendiamo alla preservazione della specie e quindi essendo la natura (o Dio o Budda o il Creatore o il Caso o chiunque esso sia :D ) ad averci creati dotati di intelligenza, noi usiamo questo strumento a nostro vantaggio.

Fermo restando che per quanto ne sappiamo potremmo essere noi stessi un semplice ibrido genetico costruito da un'altra civiltà di passaggio (il nostro dio creatore...), io credo che tutto si possa fare e sia possibile, a patto di preservare (non intaccando o compensando) i normali equilibri naturali. Vita degli uomini più lunga di 200 anni = strettissimo controllo demografico, per intenderci.

gumis ha scritto:Quindi la mia domanda è questa : nei limiti del rispetto per la vita, si potrebbero fare esperimenti sui vita come sui feti ad esempio( oviamente limitandone l'uso per lo stretto necessario)?

L'espressione "rispetto della vita" è molto abusata di questi tempi dai benpensanti chiesotti. Preferirei non usarla. In ogni caso, tutto è relativo. Se un esperimento su un embrione (un feto è già di per se un essere cervelluto intelligente) portasse vantaggi alla nostra specie, sarebbe un fatto positivo, diversamente sarebbe un fatto negativo. Ora come ora gli ignoranti che stanno giù in Vaticano guardano a queste sperimentazioni con lo stesso paraocchi con cui guardavano illo tempore Galileo. Se vuoi essere una persona intelligente, lascia perdere ciò che dicono certi personaggi e ascolta chi la ricerca la fa e di etica scientifica se ne occupa seriemente senza preconcetti biblici.

gumis ha scritto:da come parlo sembra quasi che parlo di feti come se fossero semplici oggetti usa e getta. Non è così che la penso(non sono senza cuore :) ). Sono consapevole che la vita è sacra (non solo per la religione), ma se lo scopo fosse nobile, tanto da essere superiore della morale stessa?

Un feto è un essere umano a tutti gli effetti con un cervello formato. La sperimentazione dovrebbe essere consentita solo su soggetti "difettosi" e comunque destinati alla morte per malattia o eutanasia al fine di imparare a combattere o curarne le patologie. Fare esperimenti su un feto sano sarebbe un crimine.

gumis ha scritto:secondo voi è meglio lasciare che la natura compia il suo percorso oppure pensate che noi stessi siamo la natura e ci dobbiamo creare il nostro percorso da soli?
In questi casi è lecito fare esperimenti sulla vita?

Possiamo crearci da soli il nostro percorso ma non dobbiamo azzardarci a tentare prima di avere la certezza matematica di non arrecare danno ai normali equilibri naturali.

gumis ha scritto:ps. mi scuso subito con chi considera questo topic blasfemo.

Che vada a cagare, e con un rotolo di carta vetrata per pulirsi. Chiunque consideri questi argomenti dei "tabù" "blasfemi" da non nominare non merita nemmeno di avere il diritto di voto.

gumis ha scritto:Io non sono ateo ma sono credente (circa...) e credo che porsi delle domande del genere non offendi il Creatore in quanto Egli ci ha creati dotati di cervello per usarlo e non per riempire i 1400cm^2 del cranio.

Esattamente.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 12/07/2010 - 20:57

dexter ha scritto:Io credo che l'"editing" genetico inizierà a diffondersi a macchia d'olio per scopi meramente "estetici". In quel tempo (parliamo di poche decine di anni da ora) sarà possibile ingrandirsi il seno, eliminarsi le rughe, rimanere in apparenza giovani solamente grazie a semplici punturine di retrovirus modificati (se non qualcosa di molto meglio). La speranza di vita aumenterà (e in modo considerevole, anche se non si raggiungerà l'immortalità) grazie a queste pratiche che anche nel caso fossero fuorilegge, chi avrà i soldi potrà comunque disporle.
oh dexter, ma dici sul serio? non c'è il gene "dimensioni del seno" nè il gene "produco collagene in barba all'nvecchiamento": non basta una punturina di retrovirus per modificare interi meccanismi progettati da milioni di anni di evoluzione.

dexter ha scritto:La sperimentazione dovrebbe essere consentita solo su soggetti "difettosi" e comunque destinati alla morte per malattia o eutanasia al fine di imparare a combattere o curarne le patologie
Questo avviene soltanto se, anche in linea teorica, i vantaggi per il paziente sono maggiori degli svantaggi. Anche se "difettosi" stiamo parlando di esseri umani.
"... Dio è morto... (F.W. Nietzsche)
... per il momento è morto solo Nietzsche... (Dio)"
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda dexter » 12/07/2010 - 23:14

Splarz ha scritto:
dexter ha scritto:Io credo che l'"editing" genetico inizierà a diffondersi a macchia d'olio per scopi meramente "estetici". In quel tempo (parliamo di poche decine di anni da ora) sarà possibile ingrandirsi il seno, eliminarsi le rughe, rimanere in apparenza giovani solamente grazie a semplici punturine di retrovirus modificati (se non qualcosa di molto meglio). La speranza di vita aumenterà (e in modo considerevole, anche se non si raggiungerà l'immortalità) grazie a queste pratiche che anche nel caso fossero fuorilegge, chi avrà i soldi potrà comunque disporle.
oh dexter, ma dici sul serio? non c'è il gene "dimensioni del seno" nè il gene "produco collagene in barba all'nvecchiamento": non basta una punturina di retrovirus per modificare interi meccanismi progettati da milioni di anni di evoluzione.

Non credo proprio... sei totalmente fuori strada. I geni che dici ci sono eccome ma probabilmente non sono ancora stati mappati.
La genetica è tutto. Se ti verrà un'aneurisma, se morirai di cancro piuttosto che di infarto, quanto sarai alto, se sarai miope o astigmatico o entrambe, se avrai la carnagione più scura o più chiara, se avrai dei nei, se sarai resistente a una malattia piuttosto che a un'altra, se sarai allergico a una cosa piuttosto che ad un'altra, se avrai la prima o la settima di reggiseno:

E' tutto già scritto nel tuo DNA.

Del resto basta guardare una persona e confrontarla con i suoi avi. Noterai lineamenti simili, naso simile, tette simili, rughe da invecchiamento simili, patologie simili... per non parlare poi di tutte le altre caratteristiche ereditarie. Dunque, o ammetti che queste caratteristiche sono codificate nel DNA oppure credi anche tu alla storiella creazionista di Adamo ed Eva (ed è il caso che lasciamo perdere il discorso...).

Dunque, è indubbio che una fortissima percentuale di come siamo fisicamente è dovuta alla genetica mentre il resto è dovuto al tipo di vita che conduciamo (e siamo d'accordo tutti che se una tipa è piatta come una tavola da surf non è dovuto a quello che mangia).
Ora, noi possiamo individuare i geni che codificano una certa caratteristica e modificarli (e ci vorranno lustri prima di conoscerli tutti). Il problema in seguito sarà modificare detti geni ed estendere la modifica a tutte le cellule interessate affinchè la applichino.

Una modifica genetica equivale a una vera e propria "riprogrammazione" che per quanto possa essere complessa è sempre concettualmente possibile. Con la genetica potresti farti la pelle azzurra, gli occhi gialli e i capelli rossi (e le tette enormi). Il vero problema è rendere sicure tali modifiche, evitando cioè effetti collaterali di qualsiasi tipo. Le modalità con cui le modifiche avranno luogo de facto credo le scopriranno a suo tempo.

E' importante notare un fatto (e qui entriamo nel merito dell'etica): se le modifiche vengono applicate anche alle cellule sessuali aploidi (ovuli e spermatozoi) le modifiche divengono ereditarie, fatto questo che andrebbe evitato (almeno per la pelle blu e gli occhi gialli). Si può anche discutere a lungo sull'eticità di un tizio conciato da Avatar ma è anche vero che l'eticità è strettamente legata al pensiero di un dato periodo storico. E' possibile che i nostri pronipoti trovino più etico essere geneticamente colorati di blu che essere asserviti a un potere ecclesiastico decadente e/o guerrafondaio che decide per loro cosa è giusto e sbagliato.

Splarz ha scritto:Questo avviene soltanto se, anche in linea teorica, i vantaggi per il paziente sono maggiori degli svantaggi. Anche se "difettosi" stiamo parlando di esseri umani.

Secondo te è meglio che un feto già praticamente spacciato venga usato per una sperimentazione che potrebbe salvarne altri un futuro oppure è meglio che muoiano tutti, presenti e futuri indiscriminatamente? E non stiamo parlando di sindrome di Down e simili che permettono comunque un'esistenza umana, ma di cose di gran lunga più pesanti che renderebbero un'eventuale vita decisamente infernale (e che, se proprio vogliamo parlare di "natura" e "naturalità" non dovrebbe durare più di 5 minuti).

Chiaramente, in ogni caso la sperimentazione dovrebbe essere ben gestita e usare meno "cavie" possibile cercando di farle soffrire il meno possibile. Soprattutto deve portare risultati, altrimenti è solo sofferenza e tempo perso.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 13/07/2010 - 00:24

ogni gene codifica per una proteina, al limite per più di una se consideriamo lo splicing alternativo. inoltre il DNA contiene una miriade di sequenze segnale che servono a dirigere tutto il processo. modificare le rughe o la dimensione del seno richiede la modifica di molti geni, non ancora identificati, ovviamente. ci vorranno più di molte decine di anni. inoltre anche tu ignori completamente darwin: non possiamo avere la pelle azzura perchè la pigmentazione della pelle ha una precisa funzione, tutt'altro che estetica: niente melanina = albinismo = niente protezione dagli UV solari. non si può riprogrammare tutto come fosse un pc, non è così semplice.

se le modifiche vengono applicate anche alle cellule sessuali aploidi (ovuli e spermatozoi) le modifiche divengono ereditarie
ma anche modificando uno zigote. altrimenti che fai, distruggi le staminali negli adulti e le rimpiazzi? tutto può essere... fantascienza.

Secondo te è meglio che un feto già praticamente spacciato venga usato per una sperimentazione che potrebbe salvarne altri un futuro oppure è meglio che muoiano tutti, presenti e futuri indiscriminatamente? E non stiamo parlando di sindrome di Down e simili che permettono comunque un'esistenza umana, ma di cose di gran lunga più pesanti che renderebbero un'eventuale vita decisamente infernale (e che, se proprio vogliamo parlare di "natura" e "naturalità" non dovrebbe durare più di 5 minuti).
un feto non può essere usato per la sperimentazione genetica, non ha senso. un embrione, al più.
comunque io parlavo della sperimentazione su pazienti.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 13/07/2010 - 11:08

dexter ha scritto:Un feto è un essere umano a tutti gli effetti con un cervello formato. La sperimentazione dovrebbe essere consentita solo su soggetti "difettosi" e comunque destinati alla morte per malattia o eutanasia al fine di imparare a combattere o curarne le patologie. Fare esperimenti su un feto sano sarebbe un crimine.

Da quando ho aperto questa discussione ho mutato leggermente pensiero. Il fatto che esistano malattie genetiche pericolose, virus soffisticati difficili da sconfiggere (Hiv ad esempio) e tutte le altre "maledizioni" possibili immaginabili è sicuramente un danno per l'individuo, ma non per la specie. Tutto questo infatti serve da regolatore per la razza umana per impedire un sovraffollamento e ciò che ne consegue. Quindi è meglio che questi esperimenti vengano svolti in misura minore per il bene della conoscenza e il sapere, ma non come trattamento estensivo da applicare a tutti i malati. Anche se si trovasse il modo di curare tutto ciò non dovrà essere usato per curare tutti. Le leggi "naturali" valgono più della semplice morale.
Splarz ha scritto:3. Modificare il codice genetico per adattarci meglio all'ambiente è una scemenza inaudita. La natura opera già una selezione per adattare gli organismi all'ambiente (Darwin, rudimenti). E poi, dove l'avresti visto quest'ambiente che muta in maniera ostile all'uomo? A me pare di vedere omuncoli idioti che distruggono la natura, cioè se stessi. La cosiddetta intelligenza ci sta ammazzando, altro che modifiche al codice genetico.

Quindi secondo te l'ambiente è favorevole al uomo e lo culla? Non è proprio cosi.Se il tuo ragionamento funzionasse allora l'uomo non dovrebbe neanche esistere, e i pesci sarebbero gli unici organismi sul pianeta. L'ambiente agisce secondo regole molto complesse o secondo casualità, (che è un termine adottato dal uomo per l'incapacità di rispondere a problemi fuori dalla sua attuale portata) e nelle sue regole non tiene conto dei pedoni sulla scacchiera, sono i pezzi che devono mettersi in posizioni strategiche per non scomparire.
Splarz ha scritto:4. Il genoma non può essere cambiato nei feti, al limite ad uno spermatozoo. Ma è l'operazione in sè non fattibile: che modifiche apporteresti? Per difenderti da cosa? Dall'inquinamento? Ci rendiamo capaci di nutrirci di idrocarburi e sparare flatulenze all'odore di violetta? Vabbene, basta semplicemente modificare completamente il nostro metabolismo di glucidi, lipidi, proteine, inventare enzimi in grado di gestire gli idrocarburi alle temperature del nostro corpo, o far decidere direttamente agli osteblasti di deporre lega di titanio al posto di carboati, fosfati e fluoruri di calcio ed eliminare le proteine contrattili dei muscoli per metterci, boh, pistoncini idraulici

Ormai modificarci non serve se possiamo modificare l'ambiente. L'uomo è ancora un organismo intuitivo come gli animali anche se ha sviluppato qualcosina di razionalità. Un organismo del genere, un ibrido di mezzo mentalmente più sviluppato degli altri animali ma ancora in fase evolutiva (supponendo con ottimismo che non ci estingueremo tanto presto) è ancora legato ale leggi della foresta, dove l'intelligenza creativa, la razionalità di pensiero, il calcolo sono ancora unite alla forza bruta e selvaggia, alla regola animalesca del più forte e al terrore di ciò che è diverso e inspiegabile (come ad esempio la morte). Quando si svilupperà l'organismo razionale al punto giusto, con un bagaglio di conoscenze sufficentemente ampio e con un economia che si distacca dal bene materiale in se per unirsi al senso di quel bene, allora quel essere potrà modificare l'ambiente e adattarlo a se e non il contrario. Forse a quel punto sarà quel'essere a decidere i criteri secondo cui bisogna lasciare morire un simile o aiutarlo. Oppure troverà un copromesso, come ad esempio popolare qualche altro pianeta (In teoria l'effetto serra che danneggia il nostro pianeta potrebbe servire a creare lo "scudo" per abitare in un altro pianeta. mi sembra che secondo alcuni calcoli si è dimostrato che marte con questo trucco potrebbe essere abitabile entro 10 mila anni. Magari si potrà dimezzare o ancor meno il tempo per renderlo abitabile).
Ricordati che la fantascenza di 50 anni fa è la quotidianità di oggi. Non puoi sapere che succederà tra altri 50 o 100 anni...
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 13/07/2010 - 12:57

Le leggi "naturali" valgono più della semplice morale.
io sono d'accordo, ma tieni presente che è un discorso delicatissimo, si sconfina facilmente nell'eugenetica nazista.

Quindi secondo te l'ambiente è favorevole al uomo e lo culla? Non è proprio cosi.
ho scritto il contrario. il tuo ragionamento prevede catastrofe climatica incompatibile con l'uomo prima e modifica genetica prodotta dall'uomo poi. hai visto troppi film: l'evoluzione non funziona così.
e poi cos'è 'sto discorso del pesce?

all'ultima roba ti rispondo tra un po'.
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