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(bio)etica e scienza

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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 13/07/2010 - 16:59

Splarz ha scritto:ho scritto il contrario. il tuo ragionamento prevede catastrofe climatica incompatibile con l'uomo prima e modifica genetica prodotta dall'uomo poi.

No, il mio ragionamento prevedeva modificazione in vista di un mutamento climatico.
Splarz ha scritto:io sono d'accordo, ma tieni presente che è un discorso delicatissimo, si sconfina facilmente nell'eugenetica nazista.

Tranquillo, non sono ne nazista ne razista. Posso avercela con la stupidità di qualche stato ma non arriverei mai ad avercela con una popolazione o con un individuo colpito dalla sfortuna.
Splarz ha scritto:e poi cos'è 'sto discorso del pesce?

Avevo capito che tu intendevi dire che l'ambiente è sempre favorevole alle "sue" creature, e con l'quel esempio intendevo dirti che non esisterebbe evoluzione se la natura non rendesse la vita difficile a tutti in modo da filtrare i più adatti. A quanto pare ho capito male ciò che hai scritto.

Volevo aggiungere che la natura è un idea astratta e che anche il limite naturale-artificiale è ambiguo. Artificiale è il prodotto di una mente pensante, questa è la definizione esatta. Però la mente pensante non esiste concretamente, non esiste un piccolo me dentro la testa che ogni notte finisce su qualche pianeta, ma esistono scambi di elettroni tra neuroni che inviano e ricevono informazioni e le elaborano, quanto è vero che in un computer tutto è riconducibile al hardware (un computer è la versione primitiva di un cervello). Quindi il pensiero è naturale e non artificiale quindi ciò che fa una mente è modificare ciò che è naturale per creare qualcos'altro di naturale. Nessuno ha costruito qualcosa di materiale dal nulla (Forse Qualcuno l'ha fatto ma non vuole mostrarsi a noi esseri primitivi. O forse l'universo stesso è ciò che tutti chiamano Dio :) )
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 13/07/2010 - 17:35

Quindi il pensiero è naturale e non artificiale quindi ciò che fa una mente è modificare ciò che è naturale per creare qualcos'altro di naturale.
no. con questo modo di ragionare puoi sostenere che Dio esiste perchè sei in grado di pensarlo, perchè sarebbe impossibile pensare all'idea di perfezione se questa non esistesse. fai lo stesso errore di sant'anselmo e sei già stato smontato da Kant da qualche secolo.
l'uomo, pur essendo naturale, è perfettamente in grado di produrre qualcosa di artificiale proprio perchè questa è la definizione. se vogliamo girarla: artificiale è qualcosa di esistente non prodotto da altri esseri al di fuori dell'uomo. il fatto che queste "cose" siano composte da robe naturali non ha alcun valore, l'artificiosità è data dal valore aggiunto dell'ingegno umano. non è difficile: un cellulare, senza l'uomo, non esisterebbe. e non è naturale.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 13/07/2010 - 21:34

Ormai modificarci non serve se possiamo modificare l'ambiente
è tutto da dimostrare. senza contare che l'evoluzione avviene in tempi enormi e senza volontà di sorta: non è necessario che l'uomo sia d'accordo affinchè avvenga. ma siamo sicuri che t'è chiaro come funziona l'evoluzione?

L'uomo è ancora un organismo intuitivo come gli animali anche se ha sviluppato qualcosina di razionalità
opinione tua, andrebbe argomentata.

Un organismo del genere, un ibrido di mezzo mentalmente più sviluppato degli altri animali ma ancora in fase evolutiva (supponendo con ottimismo che non ci estingueremo tanto presto) è ancora legato ale leggi della foresta, dove l'intelligenza creativa, la razionalità di pensiero, il calcolo sono ancora unite alla forza bruta e selvaggia, alla regola animalesca del più forte e al terrore di ciò che è diverso e inspiegabile (come ad esempio la morte). Quando si svilupperà l'organismo razionale al punto giusto, con un bagaglio di conoscenze sufficentemente ampio e con un economia che si distacca dal bene materiale in se per unirsi al senso di quel bene, allora quel essere potrà modificare l'ambiente e adattarlo a se e non il contrario.
questa frase non ha senso. chi l'ha detto che eliminare gli istinti (sempre che sia possibile) e usare la pura razionalità porterà le conseguenze che hai descritto? e per quale motivo poi?

A me pare che ci sia molta benzina sul fuoco buttata così, a casaccio.
Insomma, di cosa stiamo parlando? citi mille cose diverse e dai affermazioni non argomentate. Hai posto una questione sulle modifiche al genoma che non sta nè in cielo nè in terra non perchè eticamente risibile, quanto perchè totalmente insensata. Hai una vaga idea di come funzino le modifiche al genoma e di come il genoma si esprima?
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda dexter » 14/07/2010 - 01:59

Splarz ha scritto:un feto non può essere usato per la sperimentazione genetica, non ha senso. un embrione, al più.

Perchè no scusa? Se io domani fossi in grado di modificare il DNA e applicare tale modifica ad un intero organismo, posso tentare di curare moltissime patologie neonatali. Io ho parlato di sperimentazioni che portano risultati tangibili (anche non per forza genetiche) al fine di poter un giorno salvare delle vite.
Certo è vero, su un embrione fai prima, ma se ti ritrovi il feto in mano già formato... diciamo comunque che l'obiettivo sarebbe intervenire più a monte possibile.

Splarz ha scritto:ogni gene codifica per una proteina, al limite per più di una se consideriamo lo splicing alternativo. inoltre il DNA contiene una miriade di sequenze segnale che servono a dirigere tutto il processo. modificare le rughe o la dimensione del seno richiede la modifica di molti geni, non ancora identificati, ovviamente. ci vorranno più di molte decine di anni. inoltre anche tu ignori completamente darwin: non possiamo avere la pelle azzura perchè la pigmentazione della pelle ha una precisa funzione, tutt'altro che estetica: niente melanina = albinismo = niente protezione dagli UV solari. non si può riprogrammare tutto come fosse un pc, non è così semplice.

Secondo me la tue ultime frasi sono di "strette vedute".
Non ho detto che sia semplice, ho detto che sarebbe in linea di principio possibile riprogrammare le cellule della pelle affinchè sintetizzino qualche tipo di proteina di colore blu, magari con proprietà simili alla melanina. Se conosci per filo e per segno come funziona l'intero DNA, allora quasi sicuramente lo puoi fare. Il difficile sta nel rendere la pelle azzurra senza compromettere altri meccanismi. Ora è impossibile, un giorno non lo sarà più...

E comunque, si. Il DNA è come un software e come tale (per quanto complesso possa essere il lavoro) si può riprogrammare. Certo non riuscirai mai ad otttenere un essere con lo scheletro in acciaio inox, ma un maiale con le ali si (per quanto l'idea mi disgusti..).
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 14/07/2010 - 09:33

Perchè no scusa?
perchè oltre a dover trovare un buon vettore per il gene da inserire/sostituire è necessario sostituirlo in tutte le cellule del corpo (o nelle cellule di un organo solo, ma sono un'infinità ugualmente). agendo su un embrione, oltre ad essere eticamente più accettabile, è anche molto più "sicuro".
per quanto riguarda le malattie, sarebbe già un enorme passo avanti se si riuscisse ad effettuare la terapia genica per le malattie monogeniche, e forse in qualche decina d'anni si riuscirà. ma qui si parla tipo di maiali con le ali, e non basta sostituire un solo gene ;)

Non ho detto che sia semplice, ho detto che sarebbe in linea di principio possibile riprogrammare le cellule
tutto giusto, salvo per un fatto: la melanina è il pigmento migliore per le condizioni ambientali in cui ci troviamo. il dna degli esseri viventi e l'ambiente sono in equilibrio dinamico e la selezione opera al raggiungimento di una "perfezione relativa" di un organismo per un dato ambiente. esempio: il diabete di tipo II (quello degli adulti che mangiano schifezze e sono grassi) è dovuto ad una modifica repentina dell'ambiente cui il nostro organismo non è abiutato, ovvero una enorme disponibilità di nutrienti. il corpo umano è ben attrezzato per far fronte alle carenze nutritizie, lo è molto meno per l'eccesso - infatti schizza, e rifiuta il segnale insulinico, non accumula glucosio nei tessuti, eccetera. non per tutti è così: c'è una quota di popolazione che è in grado di bruciare in cicli futili il cibo in eccesso (ebbene sì: quello che "mangio mangio ma non ingrasso" esistono) e probabilmente saran loro avantaggiati nella selezione.
altro esempio: gli antibiotici stanno facendo evolvere i patogeni a velocità inimmaginabili, rendendoli sempre più resistenti. sai che succede se gli stessi patogeni sono esposti ad un ambiente nel quale non ci sono più quei farmaci contro i quali hanno sviluppato resistenza? semplicemente la perdono, e tornano wild type, perchè è il patogeno "base" quello che meglio s'adatta all'ambiente.
Non discuto che in futuro, magari non troppo remoto, saremo in grado di creare scimmie con le branchie, ma non credo potranno sopravvivere nell'ambiente proprio perchè totalmente inadatte.
Torniamo per un attimo al colore della pelle: sicuro che ci sia un altro pigmento che ci protegge bene dai raggi solari? eppure in milioni di anni di evoluzione s'è arrivati al nero melanina. Nei paesi nordici s'è bianchi latte per accelerare il processo di maturazione della vitamina D, altrimenti osteomalacia a manego.
So che si può far tutto, in laboratorio ho fatto batteri fluorescenti grazie ad una proteina di medusa. Ma poi con l'ambiente come la mettiamo?
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 14/07/2010 - 09:36

Splarz ha scritto:è tutto da dimostrare. senza contare che l'evoluzione avviene in tempi enormi e senza volontà di sorta: non è necessario che l'uomo sia d'accordo affinchè avvenga. ma siamo sicuri che t'è chiaro come funziona l'evoluzione?

L'evoluzione è l'adattamento di una specie a un nuovo ambiente o un miglioramento della specie nello stesso ambiente tale che ne venga tratto vantaggio. Se la definizione è sbagliata illuminami :)
Immagine
Splarz ha scritto:questa frase non ha senso. chi l'ha detto che eliminare gli istinti (sempre che sia possibile) e usare la pura razionalità porterà le conseguenze che hai descritto? e per quale motivo poi?

Non mi sembra di aver detto di eliminare gli istinti anche perché è impossibile! Pensa se gli uomini fossero tutti frigidi, non pensano a nutrirsi o a proteggersi. Saremo tutti morti.
Hai posto una questione sulle modifiche al genoma che non sta nè in cielo nè in terra non perchè eticamente risibile, quanto perchè totalmente insensata. Hai una vaga idea di come funzino le modifiche al genoma e di come il genoma si esprima?

A me pare che esistano i pomodori resistenti al freddo, Dolly e Polly, i salmoni geneticamente modificati a rapida crescita, le piantagioni di cotone resistenti ai parassiti. Il DNA è una molecola semplice e facilmente modificabile. Le istruzioni del DNA sono costituite da triplette di basi azotate, che a loro volta le priplette insieme formano un gene che viene trascritto in una molecola di RNA che dopo viene tradotta in proteina. Noi conosciamo il "linguaggio" del RNA e non so per quale arcano motivo non si potrebbe scrivere nuove sequenze usando quel codice. Sarà anche difficile ma è fattibile e l'idea non campa per niente in aria.
dexter ha scritto:E comunque, si. Il DNA è come un software e come tale (per quanto complesso possa essere il lavoro) si può riprogrammare. Certo non riuscirai mai ad ottenere un essere con lo scheletro in acciaio inox, ma un maiale con le ali si (per quanto l'idea mi disgusti..).

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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 14/07/2010 - 10:14

A me pare che esistano i pomodori resistenti al freddo, Dolly e Polly, i salmoni geneticamente modificati a rapida crescita, le piantagioni di cotone resistenti ai parassiti.
Dolly e Polly durano pochi anni perchè derivano da staminali adulte, i pomodori resistenti producono roba che non sa di niente, oltre al fatto che le sementi devono essere acquistate ad ogni semina: le piante geneticamente modificate non resistono così come sono perchè la riproduzione annulla (o disperde) le modifiche fatte dall'uomo, che avvantaggiano le coltivazioni ma non la specie. E siamo da capo: non sono modifiche nè semplici, nè durature e stabili, nè utili alla specie.

evoluzione è l'adattamento di una specie a un nuovo ambiente o un miglioramento della specie nello stesso ambiente tale che ne venga tratto vantaggio. Se la definizione è sbagliata illuminami
appunto: proprio per questo non puoi prendere del DNA, modificarlo come piace a te e decidere che quella modifica sarà un vantaggio per la specie. Non discuto che le modifiche portino a vantaggi/svantaggi per un individuo, quel che contesto è il metodo che si pretende di applicare, un taglia e cuci e pronta l'evoluzione. Non è nemmeno una questione di giusto o sbagliato: solo non funziona così.

A me pare che esistano i pomodori resistenti al freddo, Dolly e Polly, i salmoni geneticamente modificati a rapida crescita, le piantagioni di cotone resistenti ai parassiti. Il DNA è una molecola semplice e facilmente modificabile. Le istruzioni del DNA sono costituite da triplette di basi azotate, che a loro volta le priplette insieme formano un gene che viene trascritto in una molecola di RNA che dopo viene tradotta in proteina. Noi conosciamo il "linguaggio" del RNA e non so per quale arcano motivo non si potrebbe scrivere nuove sequenze usando quel codice. Sarà anche difficile ma è fattibile e l'idea non campa per niente in aria.
Eh, un po' troppo semplificato ma vabbè. Per esempio perchè non abbiamo la più pallida idea di come ideare una proteina conoscendo a priori la conformazione 3D che assumerà. Si sta sviluppando la proteomica, ma siamo agli albori.

Inizialmente ti sei posto un problema: è eticamente corretto modificare a proprio piacimento il DNA per ottenere dal corpo umano qualunque caratteristica desideriamo?
Bel problema, peccato che non si possa fare. Come non puoi produrre un maiale con le ali e sperare che sia avantaggiato nell'evoluzione, lo stesso dicasi per la pelle azzurra umana. Non è un limite etico, nè tecnico, ma evolutivo. Parti con l'assioma che modificando a piacimento il DNA otterremo vantaggi, ma non è così.
(ho come la vaga impressione di spiegarmi molto male, sbaglio?).
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 14/07/2010 - 18:03

Splarz ha scritto:Per esempio perchè non abbiamo la più pallida idea di come ideare una proteina conoscendo a priori la conformazione 3D che assumerà.

La struttura quaternaria dipende dai ponti disolfuro e dai legami idrogeno. Quindi in teoria la struttura "si fa da sola" secondo le leggi chimiche.
Splarz ha scritto:Bel problema, peccato che non si possa fare. Come non puoi produrre un maiale con le ali e sperare che sia avvantaggiato nell'evoluzione, lo stesso dicasi per la pelle azzurra umana. Non è un limite etico, ne tecnico, ma evolutivo. Parti con l'assioma che modificando a piacimento il DNA otterremo vantaggi, ma non è così.

In questo caso hai ragione. A volte però anche l'evoluzione è bizzarra. Esistono topi volanti e mammiferi che depongono le uova, eppure ciò non ha nessuna finalità pratica, gli ornitorinchi non hanno ancora conquistato il mondo, non sono mai stati nei alti ranghi dell'evoluzione e non lo saranno mai (almeno credo...).
E' possibile però rendere un essere migliore in quel ambiente accelerando ciò che la natura dovrebbe fare in qualche migliaio di anni.


(ho come la vaga impressione di spiegarmi molto male, sbaglio?).

No scusa, sono io che capisco con ritardo notevole :lol:
Ho problemi di concentrazione e mi servirebbe fare un po di yoga :D
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 14/07/2010 - 18:54

La struttura quaternaria dipende dai ponti disolfuro e dai legami idrogeno. Quindi in teoria la struttura "si fa da sola" secondo le leggi chimiche.
sì appunto, in teoria :badgrin:
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda dexter » 14/07/2010 - 18:55

Splarz ha scritto:
Perchè no scusa?
perchè oltre a dover trovare un buon vettore per il gene da inserire/sostituire è necessario sostituirlo in tutte le cellule del corpo (o nelle cellule di un organo solo, ma sono un'infinità ugualmente). agendo su un embrione, oltre ad essere eticamente più accettabile, è anche molto più "sicuro".
per quanto riguarda le malattie, sarebbe già un enorme passo avanti se si riuscisse ad effettuare la terapia genica per le malattie monogeniche, e forse in qualche decina d'anni si riuscirà. ma qui si parla tipo di maiali con le ali, e non basta sostituire un solo gene ;)

Mi sembra che non ci capiamo. Io ho detto: "Se io domani fossi in grado di modificare il DNA e applicare tale modifica ad un intero organismo, posso tentare di curare moltissime patologie neonatali." Quindi sto già dando per scontato che il sistema funzioni a dovere. Tu stai parlando dell'era precedente a quella di cui parlo io.

Splarz ha scritto:tutto giusto, salvo per un fatto: la melanina è il pigmento migliore per le condizioni ambientali in cui ci troviamo. il dna degli esseri viventi e l'ambiente sono in equilibrio dinamico e la selezione opera al raggiungimento di una "perfezione relativa" di un organismo per un dato ambiente.

Guarda, per quanto ne sappiamo il colore della melanina potrebbe anche essere il peggiore di tutti. Se non altro perchè non c'è mai stata una competizione fra umani blu e umani dei colori "normali" a sancirlo (e tuttora non c'è fra gialli, neri, bianchi e rossi). Dunque, se per vezzo estetico uno decidesse di diventare blu e ci fosse pronto un sistema sicuro per diventare blu, non ci sarebbero con ogni probabilità vantaggi e svantaggi dissimili da quelli delle altre colorazioni naturali.

Comunque, tornando a noi, io credo che prima o poi sarà inevitabile l'uso della genetica per ragioni meno nobili della cura delle malattie. Orecchie a punta, colori strani, etc saranno presto o tardi all'ordine del giorno. Se ciò sia un bene o un male lo deciderà chi si ritroverà a disciplinare questa pratica, fino ad allora è presto per dirlo.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 14/07/2010 - 19:00

Guarda, per quanto ne sappiamo il colore della melanina potrebbe anche essere il peggiore di tutti. Se non altro perchè non c'è mai stata una competizione fra umani blu e umani dei colori "normali" a sancirlo (e tuttora non c'è fra gialli, neri, bianchi e rossi). Dunque, se per vezzo estetico uno decidesse di diventare blu e ci fosse pronto un sistema sicuro per diventare blu, non ci sarebbero con ogni probabilità vantaggi e svantaggi dissimili da quelli delle altre colorazioni naturali.
no, il pigmento melaninico è il risultato di una lotta tra pigmenti. "se ci fosse un modo sicuro" non è esattamente una cosa facilmente superabile.

Mi sembra che non ci capiamo. Io ho detto: "Se io domani fossi in grado di modificare il DNA e applicare tale modifica ad un intero organismo, posso tentare di curare moltissime patologie neonatali." Quindi sto già dando per scontato che il sistema funzioni a dovere. Tu stai parlando dell'era precedente a quella di cui parlo io.
e qui ti do ragione. nella fattispecie la cura delle malattie monogeniche non è nemmeno troppo distante (relativamente parlando). è che ho mischiato il discorso coi maiali alati, che è una questione con un altro ordine di complessità.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 14/07/2010 - 21:27

sì appunto, in teoria :badgrin:

A temperatura ambiente avviene sempre. Quando in una struttura polipeptidica metto aminoacidi di cisteina (l'unica che contiene zolfo) si creano tra loro i ponti disolfuro e la stuttura si aggroviglia. Gli atomi di idrogeno (negativi) in presenza di ossigeno vengono attratti per formare quel debole legame a idrogeno. A meno che non ci sia energia sufficente per staccare questi legami (il calore ad esempio) questo avviene sempre come un puzle. Noi mettiamo i pezzi e loro si dispongono per creare le proteine e gli enzimi.
dexter ha scritto:Comunque, tornando a noi, io credo che prima o poi sarà inevitabile l'uso della genetica per ragioni meno nobili della cura delle malattie. Orecchie a punta, colori strani, etc saranno presto o tardi all'ordine del giorno. Se ciò sia un bene o un male lo deciderà chi si ritroverà a disciplinare questa pratica, fino ad allora è presto per dirlo.

L' uso blasfemo della scianza è una delle cose che più mi fa arrabbiare
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 14/07/2010 - 23:02

A temperatura ambiente avviene sempre. Quando in una struttura polipeptidica metto aminoacidi di cisteina (l'unica che contiene zolfo) si creano tra loro i ponti disolfuro e la stuttura si aggroviglia. Gli atomi di idrogeno (negativi) in presenza di ossigeno vengono attratti per formare quel debole legame a idrogeno. A meno che non ci sia energia sufficente per staccare questi legami (il calore ad esempio) questo avviene sempre come un puzle. Noi mettiamo i pezzi e loro si dispongono per creare le proteine e gli enzimi.
però nessuno è ancora riuscito a progettare una proteina a partire da DNA ed ottenere la struttura 3D prevista: in pratica ancora non si può fare, e ci stanno provando da un pezzo.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda dexter » 15/07/2010 - 01:03

gumis ha scritto:L' uso blasfemo della scianza è una delle cose che più mi fa arrabbiare

E no eh... non iniziare a parlare come i chiesotti pure te. "blasfemo" non è nel mio vocabolario, mi spiace.

Era blasfemo anche guardare il cielo con un cannocchiale, e quelli che ragionavano in questi termini ora sono arrivati ad ammettere che "non è blasfema la vita su altri pianeti". Schizofrenici da ricoverarli tutti in psichiatria a fargli l'elettroshock ai testicoli ogni mattina.

Mi spiace, ma io sono convinto che se l'ingegneria genetica fosse usata a dovere, una volta raggiunto un alto grado tecnologico nel campo, potrebbe portare cambiamenti assolutamente positivi e incredibilmente grandi.
L'uomo potrebbe divenire capace di abitare su altri pianeti, con atmosfere e temperature diverse dalla nostra, potrebbe mettersi nelle condizioni di respirare nell'acqua o addirittura di viverci, di volare e chissà quante altre cose.

Tu dici che sono idee blasfeme? Per chi? Per te? Per la chiesa? Per chi ha paura del famoso "diverso"?
Cos'è la blasfemia?
L'offesa a un dio che per quanto ne sappiamo potrebbe tranquillamente essere stato un tizio da laboratorio che a sua volta ha ibridato Adamo ed Eva da una scimmia?

Tu dici che sono blasfemie, io dico che sono sogni da sempre latenti nell'uomo e che un domani si potranno realizzare come è già avvenuto moltissime altre volte. E se per caso dio è veramente Dio, allora da quando ci ha dato l'intelligenza ha sempre saputo che prima o poi avremmo scoperto il nostro "codice". Se avesse voluto impedircelo non staremmo qui a discuterne. Quel che è sicuro è che se non useremo le nostre scoperte con giudizio ne pagheremo le conseguenze. Forse a un Dio interessa proprio questo: vedere come ci comportiamo davanti alle sfide della nostra vita. Nel caso, saremo noi stessi a punirci o a godere del nostro buon operato.

Vorrei ricordare a tutti che finora ne hanno uccisi più le "chiese" che la scienza. Le organizzazioni religiose sono da sempre guerra, terrore e ignoranza. Al contrario la scienza, salvo quando si è abusato di lei nelle guerre, è stata sempre sinonimo di passione, condivisione e progresso.
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Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 15/07/2010 - 09:04

Mi hai frainteso :)
Ho usato il termine blasfemo aposta
Intendevo dire che le persone che usano la scienza per seni enormi o tatuarsi la parte bianca del'occhio (mi chiedo ancora come facciano e che cavolo serve...) mi fanno arrabiare.
Non sono mai stato dalla parte dei ragionamenti chiusi dfella chiesa. Forse mi viene il dubbio che un Creatore esiste o possa esistere, ma mai che questo creatore ci obblighi alla castità e alla sua obbedienza per mandarci in paradiso è una stupida idea ideata dal uomo per sentirsi più importante degli animali...
Hai perfettamente ragione sul resto. Le religioni non sono l'oppio dei popoli, ma la cocaina dei popoli: sei disposto a uccidere se gli altri non la comprano da te e muoi se non te la danno più.
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