Crea il tuo forum GRATIS su GlobalFreeForum.com.

(bio)etica e scienza

In questa sezione avverranno le discussioni sulla scienza e sulle arti. Si possono chiedere pareri e spiegazioni o postare i propri pensieri a riguardo di un argomento. Qui potete postare spiegazioni su un qualsiasi argomento: matematica, chimica, lingue etc...

Moderatori: Gruppo Admin, Gruppo Mod

Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda skary » 23/07/2010 - 08:45

gumis ha scritto:
Per quanto riguarda l'anemia falciforme mi risulta che non si muoia in adolescenza in quanto esistono cure , non parliamo dell'anemia classica che in genere è curabilissima.

Curabile infatti. Ma non curandola si muore non si supera l'adolescenza. Era una risposta a dexter di qualche topic fa sul vantaggio di alcune malattie di proteggere da altre.
Considerando poi che sono state trovate almeno 5 sequenze di codice genetico non umano (e virale) nel codice genetico umano (leggevo che i genetisti parlavano di un infezione avvenuta agli albori dell'umanità e che ha portato all'integrazione del codice genetico dei virus) sarei più propenso alla rfilessione , dal momento che un codice genetico virale è qualcosa di male eppure ce l'abbiamo tutti.

Una bomba, finché sei lontano dalle fiamme, è innocua come un pezzo di roccia inerte. Poi se abbiamo queste sequenze da tantissimo tempo senza che si manifestino in nessuna generazione allora non c'è ancora da preoccuparsi (anche se c'è un rischio futuro)

Esatto , proprio per questo è troppo complicato distinguere un codice genetico buono da uno cattivo.
Inoltre farei notare che l'evoluzione del codice stesso ha permesso di segregare o magari in alcuni caso esprimere in modo costruttivo questo nostro patrimonio , quindi discriminare diventa ancora più complicato (impraticabile oserei dire)

gumis ha scritto:
anche se a volte mi capita di sentire che le razze esistono in quanto un nero è sicuramente differente da un bianco

L'avrai sentito da un razista dato che in teoria dovrebbero saperlo tutti che non esistono le razze umane
non esiste una razza classificabile come di malati genetici che rende debole l'umanita in quanto la differenza genetica di uno di noi con loro e la differenza genetica di uno di noi con un sano sarebbe la medesima (e ribadisco un concetto , molti dei discorsi fatti sopra mi pare proprio che postulino una razza di malati che a causa della mancata selezione inquinano la razza umana ... inutile dire che il discorso è pericoloso).

Per ora nessuno ha detto roba del genere. sarebbe un affermazione da little_hitler e qui siamo tutti civili e con un po di cervello (la parola inquinare poi è troppo. Anche il più bastardo del mondo farebbe fatica a dire cose del genere senza vergognarsi. speriamo). Invece si è detto che i sfavavoriti dalla natura, coloro che hanno un codice genetico sfavorevole in ogni circostanza, esisteranno sempre e quindi è difficile se decidere di curarli tutti (quando si potrà farlo) distruggendo l'equilibrio che ci bilanciava, o lasciarli al loro destino che per quanto crudele sembri prima o poi, per andar contro a una diminuzione delle risorse, bisognerà tener conto. In poche parole quello che è venuto fuori è se è giusto che l'uomo vada così tanto contro la sua natura.

Per quanto riguarda quello che ho detto io nel quote devo aver frainteso , ma leggendo gli ultimi 10 post mi era parso trapelasse quest'idea.
Per quanto riguarda la tua risposta come avevo scritto prima non è possibile andare contro natura essendo l'uomo un prodotto della natura così come un fulmine che cade al suolo non può provocare un incendio doloso o non naturale (esempio non perfetto ma spero di essermi spiegato).
Ovvio che come dicevano alcuni medici (emergency, senza forntiere &co) se hai poche risorse devi pensare a curare chi ha più chance (usavano un termine tecnico in francese per esprimere sta cosa ora però non me lo ricordo) , questa però è una condizione che esiste sempre ovunque ed è sempre esistita (e sempre esisterà) non ci sarà mai un momento in cui con la tecnica si potranno curare tutte le malattie perchè queste si adattano alla tecnica o si accumulano fino a diventare incurabili.
Se il thread chiedeva se sarebbe mai stato possibile curare tutti , sono concorde con te nel dire di no , ma avevo inteso che la domanda fosse , è etico curare il maggior numero di persone anche se alcune di queste presentano malattie genetiche gravi rischiando così di condannare a sofferenza la progenie? in questo caso al mia risposta era si

gumis ha scritto:
Discriminare un codice genetico piuttosto che un altro è pure inutile secondo me (oltre che rischioso) , perchè si potrà sembrare dannoso per la specie se un individuo affetto da malattie genetiche terribili riesce a vivere e riprodursi , ma non è così.

Quando le caratteristiche genetiche non portano a morte certa (o agonia permanente) sono no utili ma indispensabili per la sopravvivenza della specie. In questo modo a un mutamento esterno non moriranno tutti, ma solo coloro che non sono adatti a questa nuova circostanza. Come ho detto anche prima una specie per adattarsi al meglio deve avere sia variabilità genetica, sia conservazione genetica.
Con la parte conclusiva che hai scritto sono daccordissimo. I codice genetico è un codice come altri. una tripletta codifica per una proteina sola e non capiterà mai che la stessa tripletta codifica due o più proteine diverse.

mmm io ricordavo diversamente , ossia una tripletta non codificherà solo una proteina ma influenzerà anche la codificha delle altre o l'espressione delle altre (l'espressione per la questione introni esoni , la codifica non ricordo esattamente per quale motivo , ma così su due piedi mi verrebbe da dire che potrebbe influenzare i meccanismi di controllo errori e quindi una codifica più lunga di una proteina che so dell'emoglobina potrebbe permettere rilevazioni di errori per un altra che non ha niente a che fare)

gumis ha scritto:
Concludo dicendo semplicemente che non idea poi di come si potrebbe far rispettare la selezione naturale , nel senso lo spiegate voi ad una madre con in grembo un figlio down del perchè voi vi arrogate il diritto di impedire la nascita del figlio ? o sempre il dirito di impedire (con ovvi metodi) che questo figlio possa procreare ? o in casi più drammatici che anche se la tecnica esiste voi non muoverete un dito per salvare la vita alla persona affetta da patologie tremende quanto dolorose (offrendovi magari solo per un eutanasia) ? o peggio obbligaste un "malato" a farsi curare il dna snaturando la sua struttura più intima ? e se non accetta che si fa lo si obbliga ? lo si castra/sterilizza ?
... cioè anche se il vostro discorso fosse (e ribadisco fosse) condivisibile mi parrebbe eticamente inapplicabile (quanto meno per quanto riguarda la mia etica) , preciso che con voi mi riferivo agli utenti che suggerivano che le tecniche moderne portano ad un indebolimento dell'umanità e che questo vada evitato eliminando le malattie genetiche.

Questa è la parte più complicata del discorso. Per ora però il problema non si pone, ma tra qualche anno quando saremo immuni a tutto e a tutti, cosa ci permetterà di regolare le nostre nascite? Faremo morire tutti di fame o sceglieremo chi deve andarsene lanciando un dado? E chi deve lanciarlo? E' giusto che un gruppo di umani scelgano per i loro simili il loro destino? Non è meglio lasciare questo compito decisamente riluttante eticamente (in poche parole omicidio legalizzato) a qualcuno o qualcosa di indipendente dalla specie umana come la casualità della natura e le magnifiche "maledizioni" che essa ci può dare per il bene della sopravvivenza di tutta la specie?
A me sembra un po' egoistico pensare al presente e sapere che per colpa dei nostri comportamenti attuali tutti in un futuro moriranno di fame (o vivranno di cannibalismo nel migliore dei casi)


Ma infatti come dicevo non si può salvare tutti , però non si può pensare di non curare una malato (per quanto la malattia possa essere tremenda e potenzialmente ereditaria) se si hanno strumenti e risorse , solo per il fatto che la malattia è potenzialmente ereditaria.
Immagine

Le persone ottimiste credono che il nostro universo sia magnifico e che non vi sia modo migliore di vivere.
I pessimisti semplicemente temono che gli ottimisti abbiano ragione.
Avatar utente
skary
Utente
Utente
 
Messaggi: 1449
Iscritto il: 19/07/2007 - 21:58

Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda gumis » 23/07/2010 - 10:43

mmm io ricordavo diversamente , ossia una tripletta non codificherà solo una proteina ma influenzerà anche la codificha delle altre o l'espressione delle altre (l'espressione per la questione introni esoni , la codifica non ricordo esattamente per quale motivo , ma così su due piedi mi verrebbe da dire che potrebbe influenzare i meccanismi di controllo errori e quindi una codifica più lunga di una proteina che so dell'emoglobina potrebbe permettere rilevazioni di errori per un altra che non ha niente a che fare)

Errore di distrazzione clamoroso :oops: . Sostituisci una tripletta (che codifica solo aminoacidi) con un gene. Un gene, un insieme di triplette, codifica per una proteina. L'emoglobina ad esempio è un unione di 4 proteine (chamate globina).
Ma infatti come dicevo non si può salvare tutti , però non si può pensare di non curare una malato (per quanto la malattia possa essere tremenda e potenzialmente ereditaria) se si hanno strumenti e risorse , solo per il fatto che la malattia è potenzialmente ereditaria.

Se guardi gli incrementi demografici nel tempo solitamente raggiunta una soglia di popolazione qualche evento ribilancia tutto (la peste ad esempio). E' da tempo che l'umanità stà crescendo in modo esagerato senza segno di bloccarsi. Il problema che stavo esponendo è un problema che non colpirà ne noi ne i nostri figli, ma riguarda una generazione X in un futuro possibile dove il mondo sarà affollato. Basta prendere un esempio banale come quello della scomparsa dei predatori da un ciclo vitale. I topi si sovrariproducono e continuano a cibarsi consumando sempre di più e creando sempre più prole. Il cibo in quella zona inizia a scarseggiare e molti topi iniziano a morire di fame. Dopo questa crisi dei topi potrebbero succedere due cose: I topi ancora in vita sono comunque tantissimi quindi in cibo diviene proprio assente facendoli estinguere; Una minoranza ristretta di topi rimane viva. Le nascite sono scarse e il cibo consumato è poco. A chi si decide di dare il cibo? Come si può segliere quella minoranza? Ora facciamo ricomparire i predatori (supponiamo che siano solo vipere per comodità). Ora il ciclo è completo e si vive in modo equilirato. Però ci sono sempre topi innocenti che muoiono mangiati. I topi hanno creato supponiamo un enorme recinto elettrico da 40 volt, sufficente a far folgorare un serpente. I topi però sanno che se i serpenti muoiono tutti ricomincia la catastroe precedente. Cosa possono fare? Il capo ingegnere dei topi (che ha creato la struttura) sa che il recinto porterà le generazioni future alla crisi passata. Però non vuole che la sua famiglia attuale rientri nel menù dei serpenti. L'unico modo per uscire da questo problema è che i serpenti da tonti come sono (facciamo finta che per questi supertopi sia così) diventino più inteligenti e creino dei aerei per attacchi dall'alto e così fanno ricominciare il ciclo. E se i topi invece del recinto creassero subito un plotone di robot con armi soffisticate? I serpenti da poveri striscianti non riuscirebbero ad evolversi così in fretta per creare un plotone d'attacco e quindi muoiono prima. Così ricompare la crisi dei topi per sovraffollamento.
Ora supponi che i topi siano gli uomini, i serpenti siano virus, batteri e mutazioni anomale, il recinto sia le medicine e le cure convezionali e il plotone di robot possibili cure genetiche di estrema efficacia e precisione.

Da quando è comparso l'uomo sulla terra, sono scomparsi 94 specie di mammiferi e 219 specie di uccelli (non ho trovato rettili anfibi e pesci ingiro), il 95% di qusti animali sono scomparsi per colpa del uomo e la maggior parte sono scomparsi dal 1600 in su (su scala evolutiva troppo poco tempo). L'uomo è l'unico essere che riesce ad evolversi velocemente tecnologicamente adattando qualsiasi ambiente ai suoi bisogni prima che sia il genoma ad adattarsi al nuovo ambiente. Non mi sembra strano che tra un po' le sue tecnologie lo porteranno a limitare errori genetici in modo tale da creare quel plotone protettivo davanti a se.
gumis
Utente
Utente
 
Messaggi: 213
Iscritto il: 24/02/2010 - 18:48

Re: (bio)etica e scienza

Messaggioda Splarz » 23/07/2010 - 11:47

ommioddio, di male in peggio. ragassi, si discute sul nulla perchè molte affermazioni son prive di fondamento e così le conseguenze che ne vengono tratte. cercherò di essere estremamente sintetico.

skary ha scritto:Per quanto riguarda l'anemia falciforme mi risulta che non si muoia in adolescenza in quanto esistono cure , non parliamo dell'anemia classica che in genere è curabilissima.

"anemia" vuol dire concentrazione emoglobinica inferiore a 12-13 g/dl, segno di millemila malattie. "anemia falciforme" è una precisa malattia genetica. non si possono confrontare, che senso ha?

noi potrebbero essere portatori sani di terribili malattie genetiche (in quanto l'interazione sopracitata porterebbero a non esprimere i segmenti contenenti tali malattie) ma un figlio con una configurazione differente potrebbe manifestarla.
non funziona proprio così e ti stai confondendo con le malattie monogeniche recessive.

Quindi come discriminare chi è sano (geneticamente) e chi no ?
mi sembrava di essere stato molto chiaro prima, ho citato tre malattie dovute ad una mutazione di un gene. quelle persone hanno un gene malato, ed è molto facile definirlo tale. la variabilità genetica non può e non deve essere confusa con la malattie genetiche. il caso dell'anemia falciforme è particolare: il tratto falcemico (quindi la condizione gene malato + gene sano) porta ad una maggiore probabilità di sopravvivenza nelle aree colpite da malaria: questo spiega la conservazione del gene malato di generazione in generazione fermo restando che chi nasce omozigote per l'anemia falciforme è malato, nonostante tutta la malaria del mondo, e non ha alcun vantaggio rispetto agli altri.

dal momento che un codice genetico virale è qualcosa di male eppure ce l'abbiamo tutti.
questa è magistrale: ma chi l'ha detto? i genetisti e la biologia molecolare hanno dimostrato la teoria evoluzionistica di darwin, e la presenza di codice in comune tra virus e batteri indica solo che i primi hanno portato vantaggi alla nostra specie (quindi è bene, non male!) e i secondi dimostrano l'origine comune da un ancestrale antenato monocellulare.

Ed ancora , la razza umana è la razza con il pool genetico più ristretto nel regno diegli animali
forse ti riferisci al fatto che l'uomo ha circa 30000 geni, ce ne aspettavamo centomila. in realtà produciamo 45000 proteine (spero di ricordare bene), il che si spiega con lo splicing alternativo, che è un meccanismo indice di evoluzione.

anche se a volte mi capita di sentire che le razze esistono in quanto un nero è sicuramente differente da un bianco ... questo ragionamento è sbagliato per il fatto che le differenze genetiche tra 2 individui di presunte razze differenti e le differenzetra individui della medesima presunta razza risultano mediamente uguali ergo non ci può essere razza.
attenzione attenzione: le razze esistono. chiamatele etnie se volete, ma esistono. anche qui, motivi medici: gli afroamericani hanno un'incidenza più alta di ipertensione, ad esempio, ma esistono moltissime malattie per cui l'essere "bianco" o "nero" o "giallo" vuol dire maggior probabilità di esserne affetto.
non fate l'errore di confondere le differenze genetiche tra gli esseri umani (dai ragassuoli, tra un giapponese e un kenyano qualche differenza si nota!) con la presunta esistenza di razze superiori o inferiori, scemenze del darwinismo sociale e del nazismo: qui parliamo di scienza.

postulino una razza di malati che a causa della mancata selezione inquinano la razza umana
non c'è una "razza di malati", c'è un problema di genetica di popolazione, che non ha nulla a che vedere con istinti pseudo nazisti.

Sempre per il fatto che le nostre differenze sono minime (pool ridotto) porterebbe che se lo riduciamo ancor di più è probabile che finiamo come gli amish (o come si scrive) che finisco per avere figli down o con 6 dita (per carità ottimi pianisti ...) o peggio potremmo fare la fine del banano
questa frase non ha senso.

ricerce condotte da storici e genetisti hanno messo in evidenza che la popolazione attuale ha tutta un antenata comune , una donna di 75000 anni fa [...] quindi immaginatevi quanto potremmo essere differenti tra noi...
cioè? siccome abbiamo un antenato comune tra di noi ci son poche differenze? oltre al fatto che non è vero, che vorrebbe dire "poche"?

non può essere corretto o scorretto ma può adattarsi bene o meno bene ad un contesto essendo che definisce semplicemente un modello.
quindi se un gene codifica per una proteina utile è bene, se produce una proteina malata e ti fa schiattare e/o vivere male, be', è male.

Discriminare un codice genetico... [...].
ommioddio!
1. chi è malato molto gravemente già ora non si riproduce, quindi il tuo discorso non ha senso.
2. concordo, la storia dell'agricoltura non ha senso.
3. concordo, la storia della cultura non ha senso.
4. per l'ennesima volta: ciò che produce l'uomo è artificiale! per definizione! non si può condondere l'"esistente" col "naturale".

Concludo dicendo semplicemente che non ho idea poi di come si potrebbe far rispettare la selezione naturale , nel senso lo spiegate voi ad una madre con in grembo un figlio down del perchè voi vi arrogate il diritto di impedire la nascita del figlio ? o sempre il dirito di impedire (con ovvi metodi) che questo figlio possa procreare ?
oh, là: questo è il punto etico. è ovvio che non si fa, ma migliori cure portano a far sì che si riproducano individui che "in condizioni naturali" non lo avrebbero fatto col risultato di aumentare la proporzione del gene malato nella popolazione (il che è male). è giusto farlo? non è giusto? non è un quesito facile: aumentare la proporzione del gene malato vuol dire generare più individui malati (attenzione, parlo sempre di popolazione).

o in casi più drammatici che anche se la tecnica esiste voi non muoverete un dito per salvare la vita alla persona affetta da patologie tremende quanto dolorose (offrendovi magari solo per un eutanasia) ?
questa non l'ha mai nemmeno ipotizzato nessuno, sarebbe una barbarie.

obbligaste un "malato" a farsi curare il dna snaturando la sua struttura più intima?
- signore, lei è affetto da fibrosi cistica, non supererà i trent'anni, mi dispiace moltissimo.
- oibò, non c'è proprio niente da fare?
- be' sì, potrei usare un virus innocuo per modificarle i geni malati e guarirla definitivamente, ma significherebbe modificare ciò che di più intimo possiede, non so se posso costringerla a tale barbarie.
- effettivamente ha ragione, preferisco crepare a trent'anni. saluti!
- saluti!
"... Dio è morto... (F.W. Nietzsche)
... per il momento è morto solo Nietzsche... (Dio)"
"Solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dallo stress e dall'Azione Cattolica!" (Zucchero)

dtm.netsons.org | PcHelp
Avatar utente
Splarz
Utente
Utente
 
Messaggi: 533
Iscritto il: 12/09/2006 - 09:20

Precedente

Torna a Il Pozzo della conoscenza

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron