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Superconduttori

In questa sezione avverranno le discussioni sulla scienza e sulle arti. Si possono chiedere pareri e spiegazioni o postare i propri pensieri a riguardo di un argomento. Qui potete postare spiegazioni su un qualsiasi argomento: matematica, chimica, lingue etc...

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Superconduttori

Messaggioda skary » 21/09/2011 - 19:36

Salve a tutti

In seguito alla domanda di Illogitec sui coilgun o railgun mi sono documentato un po (per cercare di capire come mai i railgun fossero più performanti dei coilgun in determinati ambiti e viceversa).

Morale mi sono imbattuto nell'argomento CERN e i solenoidi che utilizza (che sono fatti o impiegano in alcune componenti dei superconduttori , non mi è chiaro).
Così ho letto un po come funzionino i superconduttori ma non ho capito esattamente cosa significhi che espellono eventuali campi magnetici (effetto Meissner).

Sapreste spiegarmelo in modo semplice ?
Nel senso :
Ok il campo magnetico segue delle linee di forza arcuate che vanno dal polo sud al polo nord , la forza della sua interazione dipende dalla distanza a cui la carica sonda è posta , ma per quanto debole è sempre presente (se non a distanza infinita).
Ok posso graficamente immagine l'effetto Meissner come al fatto che le linee di forza in questione vengono piegate e fluiscono come meglio possono intorno al corpo superconduttore senza attraversarlo Ma

Il fatto che il superconduttore inarchi le linee del campo come si traduce in pratica ? nel senso che interazioni tra il corpo ed il campo comporta ciò ? nel corpo (spira) superconduttore in movimento in un campo magnetico si manifestano le correnti indotte come accadrebbe per qualsiasi altro materiale ?

Se come ho inteso poi le linee del campo vengono ripiegate dal superconduttore o più in generale (sempre se ho ben inteso) vengono alterate dalle proprietà del materiale (paramagnetico , ferromagnetico ... etc) in cui è immerso (o con cui interagisce) mi domandavo , sarebbe possibile ripiegare le linee del campo magnetico in modi inusuali ?


Es :
se il magnete fosse un asta discretamente corta con i poli alle estremità , e al centro vi si collocasse un disco (con un foro al centro , delle dimensioni sufficienti soltanto per lasciar passare l'asta) di materiale superconduttore con un diametro notevole si otterrebbe che per venir espulse dal superconduttore le linee di forza dovrebbero "interrompersi" (con le debite approssimazioni) cosa che mi pare quanto meno strana.
Codice: Seleziona tutto
  _/| \_
/   |   \
N===|===S
    |
    |


Dove
"N======S" è l'asta
"|" è il disco visto lateralmente

" _/"
/ "
è una linea di campo che si deve interrompere per essere espulsa (schizza lontanissima in modo tanto più tangente al disco tanto più è prossimo a 0 il rapporto lunghezza asta / diametro disco).

Quindi dove ho travisato ?
Immagine

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Re: Superconduttori

Messaggioda NicholasFlamel » 04/10/2011 - 19:57

Partendo dal presupposto che i superconduttori non sono stati ancora trovati perchè dovrebbero funzionare a 0°K....
In ogni casso a livello teorico dovrebbero avere delle qualità che permettono loro di condurre quantità immense di corrente senza sprechi, quindi potendo creare grandi campi magnetici... quello che tu dici che "espellono" campi magnetici è proprio perchè conduce e non trattiene il campo magnetico, ossia non si magnetizza, anzi, conducendo senza sprechi, crea un campo magnetico proprio che respinge qualsiasi altro compo magnetico che, quindi, non lo attraversa... per quanto riguarda l'ultima domanda, bisogna dire che tutto è possibile, ma se non si può provare, a causa delle temperature, non possiamo dire che si può fare... alla fine, però, non hai specificato se il disco è superconduttore o meno... nel primo caso ciò che hai detto non ha senso, perchè il campo non sfiorerebbe il superconduttore... nel secondo dovrebbe essere giusto, e ripeto dovrebbe ;-)
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Abbiamo unito la teoria alla pratica: ora le cose non funzionano e non capiamo perchè
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Re: Superconduttori

Messaggioda skary » 05/10/2011 - 22:55

Ma non è vero , superconduttori ceramici che funzionano a temperature relativamente alte (quelle dell azoto liquido) sono stati trovati , tant'è vero che vengono impiegati nell'LHC e perfino in un prototipo (limitato come estensione) di sopraelevata a Tokyo (se la memoria non mi inganna) ; tra l'altro li ho visti con i miei occhi galleggiare durante un esperimento fatto nello studio da Piero Angela durante un episodio di Quark.

E prima di questa ceramica ne avevano trovati molti altri che funzionavano a temperature proibitivamente basse (nel senso raggiungibili in laboratorio ma troppo costose da raggiungere nella vita reale di tutti i giorni).
Immagine

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Re: Superconduttori

Messaggioda NicholasFlamel » 06/10/2011 - 13:51

Stiamo parlando di due cose diverse allora... i superconduttori a cui mi riferisco sono quelli in metallo che non hanno perdite di alcun tipo (e questi NON sono stati trovati)... probabilmente quelli che definisci superconduttori hanno comunque una perdita, piccola o grande... quelli a cui ti riferisci li ho sentiti nominare, ma non mi sono mai interessato... mi spiace di non poterti essere più utile di così-.-
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Re: Superconduttori

Messaggioda skary » 13/10/2011 - 21:13

http://it.wikipedia.org/wiki/Superconduttivit%C3%A0

Io mi riferisco a quello che ho scritto
Non so te esattamente a cosa ti riferisca.
Immagine

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Re: Superconduttori

Messaggioda NicholasFlamel » 14/10/2011 - 18:43

La superconduttività o superconduzione è un fenomeno fisico non descrivibile con la fisica classica scoperto per la prima volta da Heike Kamerlingh Onnes, nel 1911, il quale notò che alcuni particolari materiali, detti materiali superconduttori o semplicemente superconduttori, assumono resistenza nulla al passaggio di corrente elettrica al di sotto di una certa temperatura ed espellono (completamente o in parte) i campi magnetici presenti al loro interno (Effetto Meissner).
[...] Teoria della super conduzione...


Per i metalli al di sotto di una certa temperatura... non è ancora stato fatto ciò!!! (almeno sui metalli...)
Troppo spesso si parla di scoperte "teoriche" o poco precise (tipo superamento della velocità della luce) come fossero certezza, quando certezza non è sicuramente...
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Re: Superconduttori

Messaggioda skary » 14/10/2011 - 19:59

NicholasFlamel ha scritto:
La superconduttività o superconduzione è un fenomeno fisico non descrivibile con la fisica classica scoperto per la prima volta da Heike Kamerlingh Onnes, nel 1911, il quale notò che alcuni particolari materiali, detti materiali superconduttori o semplicemente superconduttori, assumono resistenza nulla al passaggio di corrente elettrica al di sotto di una certa temperatura ed espellono (completamente o in parte) i campi magnetici presenti al loro interno (Effetto Meissner).
[...] Teoria della super conduzione...


Per i metalli al di sotto di una certa temperatura... non è ancora stato fatto ciò!!! (almeno sui metalli...)
Troppo spesso si parla di scoperte "teoriche" o poco precise (tipo superamento della velocità della luce) come fossero certezza, quando certezza non è sicuramente...


____________________________

Wikipedia ha scritto:Il fenomeno della superconduttività fu scoperto nel mercurio nel 1911 dal fisico olandese Heike Kamerlingh Onnes, che anche per questo motivo ricevette il premio Nobel per la fisica nel 1913. In seguito la superconduttività fu scoperta in molti metalli e leghe.


Wikipedia ha scritto:Di seguito sono riportate le temperature critiche di alcuni metalli:
gallio - Tc=1,1 K
alluminio - Tc=1,2 K
indio - Tc=3,4 K
stagno - Tc=3,7 K
mercurio - Tc=4,2 K
piombo - Tc=7,2 K
niobio - Tc=9,3 K


Impariamo almeno a leggere ....
Capisco parlare per sentire quanto è bella la propria voce , però se si riceve un commento di smentita con tanto di fonte , sarebbe carino almeno leggere prima di controbattere.

E poi spiegami come fa un fisico a scoprire che il modello fin li adottato non è corretto (e va cambiato) se non con un esperimento pratico tale da smentire il precedente modello??!?

Mha...

Wikipedia ha scritto:Teoria della superconduzione

Per approfondire, vedi la voce Teoria BCS.
La teoria generalmente accettata come spiegazione di tale fenomeno, nota come teoria BCS, dalle iniziali dei tre fisici che l'hanno proposta (Bardeen, Cooper, Schrieffer), spiega il fenomeno come dovuto alle interazioni degli elettroni col reticolo cristallino


... o quantomeno l'italiano...

Wikipedia ha scritto:Fenomeno è un qualunque evento osservabile. I fenomeni sono gli oggetti di studio della scienza
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Re: Superconduttori

Messaggioda NicholasFlamel » 19/10/2011 - 17:40

Quando riesci ad arrivare agli 1/2° K, ma anche solo ai 9 fammelo sapere ;)
Fenomeno è un qualunque evento osservabile. I fenomeni sono gli oggetti di studio della scienza

Questa definizione è arcaica: la Meccanica Quantistica (che è una scienza!!!) studia eventi non osservabili, definiti comunque come fenomeni...
Sempre secondo ciò che ho appena detto, ossia il fatto che la Meccanica Quantistica studia fenomeni talmente piccoli da non poter essere provati, rispondono anche alla tua domanda (ripeto, la meccanica quantistica è un SCIENZA):
E poi spiegami come fa un fisico a scoprire che il modello fin li adottato non è corretto (e va cambiato) se non con un esperimento pratico tale da smentire il precedente modello??!?

dicesi TEORIA...
La seconda parte della definizione è accettabile, la prima no... e comunque ripeto, se raggiuungi i 9°K fammelo sapere!!!
La teoria è quando sappiamo come funzionano le cose, ma non funzionano;
La pratica è quando le cose funzionano, ma non sappiamo come;
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Re: Superconduttori

Messaggioda skary » 19/10/2011 - 23:57

NicholasFlamel ha scritto:Quando riesci ad arrivare agli 1/2° K, ma anche solo ai 9 fammelo sapere ;)
Fenomeno è un qualunque evento osservabile. I fenomeni sono gli oggetti di studio della scienza

Questa definizione è arcaica: la Meccanica Quantistica (che è una scienza!!!) studia eventi non osservabili, definiti comunque come fenomeni...
Sempre secondo ciò che ho appena detto, ossia il fatto che la Meccanica Quantistica studia fenomeni talmente piccoli da non poter essere provati, rispondono anche alla tua domanda (ripeto, la meccanica quantistica è un SCIENZA):
E poi spiegami come fa un fisico a scoprire che il modello fin li adottato non è corretto (e va cambiato) se non con un esperimento pratico tale da smentire il precedente modello??!?

dicesi TEORIA...
La seconda parte della definizione è accettabile, la prima no... e comunque ripeto, se raggiuungi i 9°K fammelo sapere!!!



Ma ci sei o ci fai ?
Smettila di arroccarti dietro argomentazioni campate per aria !

Non capisco se sei serio o se sei qui solo per trollare

Ti ho scritto mettendo tanto di link come si raggiungono quelle temperature ! Con l'elio liquido che è una realtà nei laboratori di scienza
http://it.wikipedia.org/wiki/Elio

E la sua temperatura è 4K

La più bassa temperatura mai raggiunta invece ammonta a poche frazioni di Kelvin

Wikipedia ha scritto:Al 2005, la temperatura più bassa mai ottenuta è stata di 450 pK, o 4,5 · 10-10 K, conseguita da Wolfgang Ketterle e colleghi al Massachusetts Institute of Technology.


http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto


E per tua informazione la mia idea di fenomeno non è arcaica
Più che altro è che la tua visione delle cose è da perfetto ignorante.

In matematica a delle teorie ne succedono altre se e solo se le prime non sono dimostrate o al momento della dimostrazione ci si accorge che sono sbagliate (quindi la matematica non necessita di attività empirica ma è pura speculazione ; una volta che dimostra qualcosa partendo da determinati postulati però quello che si ottiene è verità certa , a meno di errori nel processo di dimostrazione).

In fisica invece si segue il processo scientifico (mi pare ne parlasse Popper) ossia una teoria è valida e sostituisce la precedente solo se si è verificato con un esperimento che ben si presta a modellizzare una situazione (per osservazione diretta o indiretta) , le teorie che sono rimaste ( per mancanza di tecnica ) non verificate si chiamano ipotesi e tali ipotesi in genere affiancano (cosa rara ma possibile durante la fase di studio) la teoria precedente ; ma mai la sostituiscono , in quanto non si è certi della loro veridicità.

E' affermato anche il principio di adoperare modelli imprecisi ma semplici rispetto ad altri più precisi ma complessi quando la "finezza" richiesta lo permette (vedi fisica quantistica e newtoniana).

Tornando alla tua affermazione che la fisica quantistica tratta fenomeni non osservabili ti invito a riflettere :
INFATTI IL PC DA CUI STAI INONDANDO DI ARROGANZA QUESTO THREAD CONTIENE ALMENO 3 INVENZIONI CHE NON POSSONO
ESSERE SPIEGATE DALLA FISICA CLASSICA.
(laser cd/dvd , cristalli liquidi e semiconduttori)


Scusatemi dello sfogo , ma è frustrante trovarsi a parlare con gente che risponde giusto per dire qualcosa , dall'alto del suo pulpito ; tronfia di una sicurezza ed arroganza che non si capisce da dove spuntino.
La prossima volta se sei convinto che io sita sbagliando o abbia detto fesserie linkami della documentazione che mi smentisca ; altrimenti per favore astieniti dallo scrivere boiate.

Grazie
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Re: Superconduttori

Messaggioda NicholasFlamel » 23/10/2011 - 16:22

Visto che è praticamente impossibile far cadere la tua idea, ti darò soltanto delle brevi risposte basandomi su ciò che tutti possono conoscere, senza approfondire troppo...

In fisica invece si segue il processo scientifico (mi pare ne parlasse Popper) ossia una teoria è valida e sostituisce la precedente solo se si è verificato con un esperimento che ben si presta a modellizzare una situazione (per osservazione diretta o indiretta) , le teorie che sono rimaste ( per mancanza di tecnica ) non verificate si chiamano ipotesi e tali ipotesi in genere affiancano (cosa rara ma possibile durante la fase di studio) la teoria precedente ; ma mai la sostituiscono , in quanto non si è certi della loro veridicità.

Non sai quante volte fisici teorici formulano TEORIE e non ipotesi che vanno a sostituirsi senza bisogno di alcun esperimento!!!
Inoltre voglio scrivere una proporzione su cui riflettere:

Codice: Seleziona tutto
Dimostrabile:vero=fisica classica:meccanica quantistica


Infine, spesso capita che teorie vengano confuse con realtà(teoria del moto perpetuo), e realtà che per un minimo sbaglio possono non esserlo (non superamento della velocità della luce: per evitare che tu possa replicare su questo, leggi qui, se almeno di Focus ti fidi: http://www.focus.it/scienza/superata-la ... 1_C12.aspx)... Da adesso in poi non rispondo neanche più, mi rifiuto pubblicamente!!! Ho altro da fare che dimostrare una mia idea ad una persona che non la prende neanche in considerazione...
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Re: Superconduttori

Messaggioda skary » 24/10/2011 - 19:44

Non prendo in considerazione la tua idea perché non te l'ho chiesta !
Ho posto una domanda al forum e tu dici una sciocchezza per risposta , te lo faccio notare documentandola e tu parti in mille elocubrazioni mentali/filosofiche su una tua visione personalissima di scienza e fisica , mostrando un ignoranza spaventosa.

Non c'è nessuno meno sicuro di una scoperta di uno scienziato che prima di azzardarsi a dire bif , deve verifica e testare ogni evenienza.

Faccio un esempio ; proprio settimana scorsa è venuto a parlare nel nostro ateneo un professore di fisica coinvolto negli eventi di del CERN (mi riferisco ai tuoi amati ,dato che ne hai parlato spesso, neutrini) e loro non sono sicuri di quel che han misurato ; però diamine l'han misurato e tutto quello che stanno facendo è cercare di capire come mai (non inventando nuove teorie , ma semplicemente verificando di non aver compiuto errori).

Ti ripeto poi quello che ti ho scritto prima , la fisica quantistica non è una teoria matematica (verità assoluta dati dei postulati) , ma una fisica ossia è un modello , ampiamente verificato ; la fisica classica è anch'essa un modello ampiamente verificato.
Qual'è la differenza ?

Sono entrambe teorie ; probabilmente entrambe sbagliate (sarebbe meglio dire incomplete) ossia non sempre si prestano bene come modello della realtà ; ma sono molto valide , tant'è che vengono ancora impiegate nei dovuti contesti.
Una teoria subentra in concomitanza o sostituisce un altra solo (SOLO!!) quando è empiricamente valida , altrimenti non ci sono ca22i , può essere matematicamente bella quanto vuoi , ma se non funziona (almeno in certi casi) non viene accettata (se hai dubbi guardati la teoria sulla effetto memoria dell'acqua , teoria molto interessante ed apprezzata ; che però non è stata mai presa seriamente in considerazione perché empiricamente non valida).

Empirico significa che può essere prodotto , riprodotto e osservato (osservabile sperimentalmente, indirettamente o indirettamente non è importante) e di fatti quella che tu dici essere una teoria infondata (quella della superconduzione) perché si basa su fenomeni non osservati ma solo ipotizzati , io ti dimostro (con le fonti che ti ho linkato prima) esser stata osservata , teorizzata e modellizzata ergo forse sarà anche sbagliata ma il fenomeno che l'ha scaturita è stato osservato.

Ma dato che questo non centra una mazza ed è totalmente OT direi che io posso chiuderla qui , invece che perdere il mio tempo a cercare di spiegare qualcosa ad una persona ignorante fino al midollo.

Ps:
Noto con piacere che pure focus dica che seppur empiricamente (con un esperimento) una teoria già ritenuta valida (per via dei risultati conseguiti nei vari esperimenti) viene smentita ebbene questo non porta a sconvolgimenti o a speculazioni sensazionalistiche di ciarlatani ; no , per tre anni gli uomini di scienza hanno studiato e verificato cosa stesse succedendo per concludere con un interrogativo.
E tu dopo aver letto di questa accuratezza ancora pensi che questo link sia un valido argomento per dimostrarmi la tua tesi ?
Ossia che determinati modelli fisici nascono dal puro ragionamento senza aver riscontri pratici ?
(bada che non mi riferisco alle ipotesi , ma alle teorie o modelli che dir si voglia).

PPS :
Per Focus ho lo stesso rispetto che ho per Voyager e Mistero .... ossia 0 assoluto (e ti dirò che stranamente non ci sono voluti infiniti passi per raggiungerlo).
Immagine

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Re: Superconduttori

Messaggioda Illogitech » 11/01/2012 - 10:43

Flamel, scusa ma sei un pochino (tanto) disinformato sulla fisica delle basse temperature.
Ti suggerisco di cominciare leggendoti questo libro, che pur essendo vecchio è estremamente affascinante (io l'ho letto almeno 3 volte). Scoprirai così che Focus è ben lontano da essere la bibbia della scienza, anzi secondo me è il Novella 2000 della divulgazione scientifica; inoltre verrai a sapere che già negli anni '60 sono state raggiunte e scientificamente confermate temperature dell'ordine dei 0,001°K, e che ai giorni nostri, se non sbaglio si arriva a un milionesimo di °K.

I fenomeni di superconduzione ed altri comportamenti interessantissimi (come ad esempio la superfluidità o la variazione anomala del calore specifico, l'energia di punto zero, ecc.) sono poi stati ampiamente provati su una vasta gamma di materiali inclusi i metalli, anche se la superconduzione è più facile da ottenere con leghe di metalli rari e/o altri materiali. Alle bassissime temperature, la fisica tradizionale si interseca con la fisica quantistica (allineamento degli spin, ecc.) ed è per questo che ancora oggi è un campo di grande attualità e presenta numerosi aspetti ancora irrisolti.

ciao.
bw|Clan
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