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Programma che ha un'anima

In questa sezione avverranno le discussioni sulla scienza e sulle arti. Si possono chiedere pareri e spiegazioni o postare i propri pensieri a riguardo di un argomento. Qui potete postare spiegazioni su un qualsiasi argomento: matematica, chimica, lingue etc...

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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 21/01/2013 - 18:18

Flame_Alchemist ha scritto:Funnily enough, Ghost in the Shell propone l'idea che un essere arrivi a possedere un'anima quando diventa cosciente della propria esistenza.


ottimo, ci siamo. coscienza di se stessi. autoreferenza. feedback e anelli. sembrano cose strettamente legate con concetti del calibro di intelligenza e anima

Flame_Alchemist ha scritto:Lo scopo del test di Turing e' verificare se un computer puo' comportarsi in maniera simile ad un uomo; quindi e' una condizione sufficiente per "l'intelligenza" (qualunque cosa sia, se noi uomini ne siamo dotati). Non e' un caso che si chiamasse, in originale, "il gioco dell'imitazione". Quindi nel passato alcuni software superavano questo test (tipicamente si dice che ELIZA in alcune occasioni "fortunate" fosse particolarmente simile ad un uomo -- o meglio, ad uno psicologo).

beh ma scusa. se è una condizione sufficiente e alcuni software stupidi la superavano non è poi cosi sufficiente nevvero? forse necessaria. ma non credo.
sempre il solito cane non lo supererebbe mai, non è nella sua natura parlare inglese eppure mi dici che in un cane non vedi intelligenza?
senza nulla togliere ad Alan direi che si tratta di un metodo empirico ideato per caratterizzare un'idea e una tendenza nuova di cui non si sapeva nulla e che era distorta dalla smania di progresso. tendenza che a mio avviso è futile, ossia associare l'intelligenza al fatto che una cosa si comporti come si comporterebbe un umano in un ambito che 1) fa parte solo della nostra natura, di noi 2) è un frammento delle cose che possiamo fare e non è indipendente ma è fortemente legata a tutte le restanti milioni di cose che possiamo fare ideare e percepire.

Flame_Alchemist ha scritto:Quando tu usi "non e' pane per i miei denti" conosci tutte le implicazioni storiche di questa frase? Probabilmente no, diciamo la verita'.

no, ma non è questo il punto.
no ma ho avuto milioni di volte percezioni piu disparate di cose come pane,denti e cose che sono mie.
da quando sono nato piu o meno uso i miei denti, ho la percezione di loro, so quando mi fanno male, li ho visti, assaporati tolti sono parte di me. Il pane lo mangio da sempre so che può essere duro morbido buono cattivo ecc
quando la prima volta ho sentito questo modod di dire avrò fatto una faccia dubbiosa forse stupita... che cazzo vuol dire? mi sarò chiesto.. una spiegazione (che implica miriadi di altri concetti esperienze ecc.) piu la mia esperienza di pane denti ecc hanno dato luogo a uno schema che ho interpretato, visualizzato, associato alle situazioni (che conosco o ho sperimentato) e finalmente a cui ho dato un significato (che guarda caso cambierà probabnilmente lievemente da persona a persona)...
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Flame_Alchemist » 21/01/2013 - 19:58

beh ma scusa. se è una condizione sufficiente e alcuni software stupidi la superavano non è poi cosi sufficiente nevvero? forse necessaria. ma non credo.

(colpa mia, ho dimenticato e dato per scontato pezzi, riprovo)

Lo scopo del test di Turing era verificare se un computer puo' comportarsi in maniera simile ad un uomo. Credo che venisse inteso come condizione sufficiente per l'intelligenza, almeno all'inizio.
Si sono scoperte presto falle, tanto che, si dice che ELIZA, in giornate particolarmente fortunate, riuscisse a sembrare simile ad un uomo -- o meglio, ad uno psicologo.
Chiaramente questo era impensabile agli occhi di Turing, quindi per lui dire che se qualcuno passava il test di Turing era intelligente, era abbastanza (si chiamava gioco dell'IMITAZIONE, non del pensiero).
Adesso la interpretazione necessaria va un po' di piu', nel senso che ci piace dire che se X pensa, allora passa il test di Turing.

Facciamo un passo indietro: il gioco dell'imitazione permette di stabilire se un interlocutore e' uomo o donna.

1. essere identificati come donna nel gioco non implica essere donna (ovvero, non e' condizione sufficiente).
2. essere donna non implica essere identificati come tale, nel gioco. (ovvero, non e' condizione necessaria).

Ora, sostituisci donna con "intelligenza artificiale". Il test di Turing non fornisce garanzie. E su questo penso che siamo tutti d'accordo.

associare l'intelligenza al fatto che una cosa si comporti come si comporterebbe un umano in un ambito che...

E invece no. Cioe', e' logico che un essere umano misuri l'intelligenza su cose che a lui sembrano normali. Io non misurerei l'intelligenza di una persona da come fa le moltiplicazioni; ma se fare le moltiplicazioni sarebbe per noi naturale, allora useremmo quello come metodo per scoprire se un essere e' intelligente quanto noi.
In fondo noi coi computer dovremmo (?) viverci o comunicarci, quindi e' perfettamente normale volerlo fare nel modo piu' semplice per noi.

Chiaramente ogni idea formale (se piu' di N persone dicono che X e' uomo, allora e' intelligente) che vuole sostituire un'idea informale (pensare? che cos'e', si mangia?) risulta difficile da condividere per tutti. Alla fine il punto e': definisci intelligenza.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Lu@Hck88 » 22/01/2013 - 02:33

definisci intelligenza


Eh... bel dilemma. Anche io credo che in fin dei conti non sia valido il test di Turing. In effetti, come ha già detto Black, quel test è in realtà un "gioco di imitazioni" e non dimostra che il calcolatore abbia in effetti quello che noi chiamiamo intelligenza, tant'è che con un programma deterministico, mi è sembrato di capire, si è arrivati ad "imitare" un uomo. Tanto meno quel test non dimostra che il calcolatore abbia davvero compreso ciò che stia dicendo.

Detto questo, e discutendo riguardo l'intelligenza, io credo che tale proprietà abbia più a che vedere con il contesto e con un po' di probabilità. Se pensiamo alla nostra intelligenza, quella di uomini, ci rendiamo conto che ha la maggior espressione ed efficacia in presenza di problemi stimolanti oppure quando ci si trova di fronte alla necessità o al pericolo.

Se ci pensate un calcolatore fa solo ciò che gli viene detto di fare e risolve problemi che già sono stati risolti precedentemente. Ciò significa che un problema nuovo e diverso dal precedente non può essere risolto con il medesimo programma. La differenza con noi uomini a questo punto risulta chiara. L'uomo per sua natura possiede circuiti neuronali in grado di generalizzare una situazione o un problema, oppure, è in grado tramite fantasia ed esperienza (taluni la chiamano genialità) di risolverne un altro totalmente diverso dal precedente.

I calcolatori per la loro natura di macchine non sono in grado di fare ciò SENZA intervento umano. Non sono in grado cioè di generalizzare profondamente uno o più problemi (si lo so.. ci sono le intelligenze artificiali.. ma anche quelle vengono addestrate per fare una cosa... e solo una... o due ... o tre... ma insomma sempre limitate) né sono in grado di risolvere un problema senza averlo mai incontrato prima. Mancano quindi di adattamento, fantasia, esperienza... tre cose che fanno parte di quella sfera prettamente umana che Black prima citava come "fuzzy".

Perché prima citavo di probabilità? Perché esistono problemi semplici con un numero limitato di soluzioni. Quindi qualcuno potrà sbilanciarsi e dire che in realtà un elaboratore potrebbe risolvere diversi problemi all'apparenza differenti semplicemente memorizzando tutte le possibili soluzioni. Esempio molto banale e non esaustivo: devo calcolare il valore di una funzione. Tale funzione opera su numeri interi da -1000 a 1000 e restituisce un intero tra 0 e 2000 . Bene. Per risolverlo memorizzo tutte le coppie ingresso uscita basandomi sul fatto che ho la probabilità, dato un numero in ingresso, di acchiappare una su 2000 coppie di numeri. Il dilemma è: e se cambio la funzione, il calcolatore saprà, senza mio intervento, trovare il risultato giusto??? ovviamente no. Un altro esempio è proprio il linguaggio (ancora solo UN problema)... memorizzo tutte le più probabili espressioni e tramite algoritmi di ricerca appropriati scelgo quella che meglio si avvicina alla domanda del mio interlocutore... imitando l'uomo ma non avvicinandomi nemmeno un po' alla vera intelligenza. Ora le problematiche nella vita reale sono infinite (ed in questo caso non esiste memoria per memorizzarle tutte)... eppure noi uomini una buona parte le risolviamo usando conoscenza, furbizia, esperienza e fantasia... insomma intelligenza... sviluppata in milioni e milioni di anni di evoluzione dalle nostre cugine scimmie... :D

Con questo non credo che l'intelligenza come l'ho interpretata io sia inarrivabile per le macchine... anzi mi piace l'idea di una singolarità positiva che magari ci possa aiutare nelle ricerche in campo scientifico... solo che siamo legati ad un modello di elaborazione e di elaboratore deterministico e con chiare limitazioni. Fin quando questo modello non verrà superato credo sia improbabile raggiungere qualcosa più simile all'essere umano inteso come uomo... appunto. :D
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 22/01/2013 - 11:38

Flame_Alchemist ha scritto:Alla fine il punto e': definisci intelligenza.

già. purtroppo questo dovrebbe essere il punto di partenza per una discussione speculativa come la nostra.
chiaramente non sarei in grado di definirti il concetto che ho di intelligenza in generale, qui su due piedi.
Posso dirti che ha a che fare con apprendimento, coscienza, percezione, interpretazione(comprensione,generalizzazione...) il tutto irrimediabilmente chiuso ad anello, autoreferenza.

certo viste le mie obiezioni occorrerebbe da parte mia almeno dire che grado di intelligenza richiederei ad una macchina...
e altro, come fare a valutare i risultati?

ops pare che siamo arrivati a Touring

Flame_Alchemist ha scritto:Lo scopo del test di Turing era verificare se un computer puo' comportarsi in maniera simile ad un uomo. Credo che venisse inteso come condizione sufficiente per l'intelligenza, almeno all'inizio.
Si sono scoperte presto falle, tanto che, si dice che ELIZA, in giornate particolarmente fortunate, riuscisse a sembrare simile ad un uomo -- o meglio, ad uno psicologo.
Chiaramente questo era impensabile agli occhi di Turing, quindi per lui dire che se qualcuno passava il test di Turing era intelligente, era abbastanza (si chiamava gioco dell'IMITAZIONE, non del pensiero).
Adesso la interpretazione necessaria va un po' di piu', nel senso che ci piace dire che se X pensa, allora passa il test di Turing.


vedi, lo scopo forse era questo.
uno scettico forse un giorno gli chiese.. "definisci intelligenza"
lui cercò invano di dare una definizione. o forse ci riuscì... allora lo scettico gli disse... "beh e allora quand'è che una macchina potrà essere definita intelligente?"
ed ecco che disse "beh quando riuscirà a comportarsi come un uomo.."
e il tizio "e come facciamo a stabilirlo?"
e il resto è storia

cioè si, alla fine se devi trovare un modo per caratterizzare e valutare delle cose empiriche o comunque eurisiche fai riferimento a metodi di valutazione empirici che si basano sul risultato.
Ok aveva perfettamente senso all'epoca, aveva senso come paletto almeno da scartare i candidati piu stupidi. aveva senso riferito ad un'idea di intelligenza artificiale che io personalmente non condivido. cambiate le basi è facile trovare obiezioni su tutto quello che è stato costruito sulle altre basi.

il fatto è che non condivido l'idea , come ho già fin troppo ripetuto, che l'IA venga irrimediabilmente associata al comportamento di esseri che nulla hanno a che vedere con le entità su cui verrà implementata.

certo vorremmo comunicarci coi computer, ma questo viene molto dopo. non è un punto di partenza. anche coi nostri figli o animali aspettiamo motlto tempo per poterci comunicare.

il fatto è che partendo dalla fine
1) si rischia di fallire irrimediabilmente senza aver capito nulla di ciò che si sta facendo. è come se volessi creare un castello ma non sapessi nemmeno cosa siano le fondamenta.
2) si finisce per creare un programma tutt'altro che intelligente che simula in modo povero alcune capacità che forse qualcuno ha.

quello che sto dicendo è di aprirsi sul concetto di intelligenza, partire dai prototipi più semplici e meno intelligenti ed indagare sulle basi.

una volta due scienziati fecero un esperimento.
crearono un software che comprendeva alcuni personaggi. prede, predatori, rifugi, cibo.
le prede erano dotate di prototipi di ia, due reti neurali chiuse ad anello le cui uscite erano la probabilità di effettuare una delle poche azioni disponibili.
queste prede avevano una peculiarità. potevano riprodursi e la nuova preda era il risultato di una lgoritmo genetico.
all'inizio le reti erano inizializzae a random.
le prede non sapevano nulla ma impararono a scappare dai predatori, a mangiare e a rifugiarsi. vissero migliaia di generazioni.

a mio modod di vedere questa non è intelligenza, ma è un buon inizio. un programma che mi risponde in inglese invece per me non ha nulla a che vedere con intelligenza.
Ultima modifica di cyd il 22/01/2013 - 12:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda crap0101 » 22/01/2013 - 11:48

Lu@Hck88 ha scritto:Se ci pensate un calcolatore fa solo ciò che gli viene detto di fare e risolve problemi che già sono stati risolti precedentemente. Ciò significa che un problema nuovo e diverso dal precedente non può essere risolto con il medesimo programma. La differenza con noi uomini a questo punto risulta chiara. L'uomo per sua natura possiede circuiti neuronali in grado di generalizzare una situazione o un problema, oppure, è in grado tramite fantasia ed esperienza (taluni la chiamano genialità) di risolverne un altro totalmente diverso dal precedente.

I calcolatori per la loro natura di macchine non sono in grado di fare ciò SENZA intervento umano. Non sono in grado cioè di generalizzare profondamente uno o più problemi (si lo so.. ci sono le intelligenze artificiali.. ma anche quelle vengono addestrate per fare una cosa... e solo una... o due ... o tre... ma insomma sempre limitate) né sono in grado di risolvere un problema senza averlo mai incontrato prima. Mancano quindi di adattamento, fantasia, esperienza... tre cose che fanno parte di quella sfera prettamente umana che Black prima citava come "fuzzy".

Non sono molto convinto che sia un problema di "natura" (se ho capito bene come la intendi) mi sembra piuttosto un problema di "quantità di potenza" (oltre alla - in parte sovrapponibile - complessità). btw, sul fatto dell'adattamento e dell' esperienza non direi che *mancano*, mi pare anzi che siano due questioni su cui si è (si sta) lavorando e che hanno dato qualche (primitivo?) risultato.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 22/01/2013 - 15:19

crap0101 ha scritto:
Lu@Hck88 ha scritto:Se ci pensate un calcolatore fa solo ciò che gli viene detto di fare e risolve problemi che già sono stati risolti precedentemente. Ciò significa che un problema nuovo e diverso dal precedente non può essere risolto con il medesimo programma. La differenza con noi uomini a questo punto risulta chiara. L'uomo per sua natura possiede circuiti neuronali in grado di generalizzare una situazione o un problema, oppure, è in grado tramite fantasia ed esperienza (taluni la chiamano genialità) di risolverne un altro totalmente diverso dal precedente.

I calcolatori per la loro natura di macchine non sono in grado di fare ciò SENZA intervento umano. Non sono in grado cioè di generalizzare profondamente uno o più problemi (si lo so.. ci sono le intelligenze artificiali.. ma anche quelle vengono addestrate per fare una cosa... e solo una... o due ... o tre... ma insomma sempre limitate) né sono in grado di risolvere un problema senza averlo mai incontrato prima. Mancano quindi di adattamento, fantasia, esperienza... tre cose che fanno parte di quella sfera prettamente umana che Black prima citava come "fuzzy".

Non sono molto convinto che sia un problema di "natura" (se ho capito bene come la intendi) mi sembra piuttosto un problema di "quantità di potenza" (oltre alla - in parte sovrapponibile - complessità). btw, sul fatto dell'adattamento e dell' esperienza non direi che *mancano*, mi pare anzi che siano due questioni su cui si è (si sta) lavorando e che hanno dato qualche (primitivo?) risultato.

beh Lu@Hck88 al di la della natura è il livello alto che conta.
sistemi adattativi esistono, e funzionano anche bene. ad esempio ci sono sistemi adattativi che ricostruiscono lo stato di un sistema per il controllo in retroazione, per stato intendo una rappresentazione matematica che dipende dagli infiniti parametri del sistema reale. ci sono sistemi di controllo a reti neurali e a logica fuzzy anche solo per il controllo di motori asincroni, ci sono sistemi che simulano reti neuronali che mostrano una certa capacità di generalizzazione e via dicendo. non è importante che il calcolatore sia o no un sistema deterministico. è il livello piu alto che conta

certo questi dispositivi non sono intelligenti, ma è un buon punto di partenza, mette in evidenza problematiche e aspetti propri dell'intelligenza che altrimenti non sarebbero chiari. te ne cito due banali
feedback e cooperazione.
un neurone da solo è semplicemente un sistema dinamico, non è intelligente. miliardi di neuroni connessi formano un cervello.

prendi una formica. è un essere piuttosto stupido e istintivo, in prima approssimazione si può dire che segua determinate leggi (esempio segue la concentrazione di rmoni lasciati dalle altre formiche per trovare cibo, per attaccare o per tornare a casa, ne rilascia quando incontra cibo ecc...)

ora prendi un formicaio. osservalo nel suo insieme, potrai leggere comportamenti di alto livello assimilabili a comportamenti di un animale dotat di intelligenza... l'unico problema è che l'interpretazione ha senso solo dentro di te.
ad esempio butto una palla di carta infuocata vicino al formicaio, vedo che questo si sposta, tutte le formiche che lo compongono formano un pattern di un formicaio che fugge dal pericolo... si può dire che il formicaio ha paura? probabilmente no, almeno io posso dirlo ma è una mia interpretazione. qui entra in gioco il feedback...
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Flame_Alchemist » 22/01/2013 - 18:35

Un programma deterministico ... si e' arrivati ad "imitare" un uomo

Vedi, qua si apre un altro spunto di discussione, ancora piu' filosofico: l'uomo e' non deterministico? Poi fra l'altro, in informatica "deterministico" ha un significato ben preciso, mentre in filosofia la parola determinismo credo voglia dire un'altra cosa.

cyd, ti prego, Turing, non Touring. Mi fa male vederlo scritto cosi'.

certo vorremmo comunicarci coi computer, ma questo viene molto dopo. non è un punto di partenza. anche coi nostri figli o animali aspettiamo motlto tempo per poterci comunicare.

Certo, passare il test di Turing e' sicuramente molto piu' di quanto ci si possa aspettare da un sistema intelligente in modo primitivo. Da questo punto di vista e' probabilmente piu' vicino alla fine del percorso che all'inizio.

un programma che mi risponde in inglese invece per me non ha nulla a che vedere con intelligenza

In realta' credo che sia un ottimo punto di partenza, se risponde in modo sensato. In fondo si presuppone che per parlare inglese (o un'altra lingua) si debba conoscere la cultura inglese. Perche' una donna imiti un uomo deve sapere come si comportano gli uomini, non puo' semplicemente dire "io sono un uomo".

le prede non sapevano nulla ma impararono a scappare dai predatori, a mangiare e a rifugiarsi. vissero migliaia di generazioni.

Un CA sufficientemente avanzato, in stile gioco della vita, potrebbe imitare un ambiente del genere. Il gioco della vita e' un inizio per l'intelligenza? In effetti e' Turing completo (credo, non sono sicurissimo).

il fatto è che partendo dalla fine
1) si rischia di fallire irrimediabilmente senza aver capito nulla di ciò che si sta facendo. è come se volessi creare un castello ma non sapessi nemmeno cosa siano le fondamenta.
2) si finisce per creare un programma tutt'altro che intelligente che simula in modo povero alcune capacità che forse qualcuno ha.

Ed e' quello che e' successo. L'AI Winter e' arrivato anche per questo.

Per quanto riguarda la questione Probabilistico VS Esatto. E' esattamente la stessa questione che stanno affrontando Chomsky (metodi esatti) e Norving (probabilistici). Sicuramente entrambi sono importanti per il campo (o sono stati, nel caso di Chomsky). Io, per come stanno le cose adesso, do piu' ragione a Norvig.
Non faccio l'esempio dell'algoritmo genetico perche' li avete gia' nominati voi, ma tipicamente le soluzioni che si trovano in questo modo sono piuttosto notevoli (ma allo stesso tempo limitate, vuoi dai dati o dalla potenza di calcolo).
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 22/01/2013 - 19:16

Flame_Alchemist ha scritto:cyd, ti prego, Turing, non Touring. Mi fa male vederlo scritto cosi'.

chiedo venia , è lo scrivere veloce mentre penso. non ci ho nemmeno pensato.



Flame_Alchemist ha scritto:Un CA sufficientemente avanzato, in stile gioco della vita, potrebbe imitare un ambiente del genere. Il gioco della vita e' un inizio per l'intelligenza?


beh vedi, piu che altro è un buon punto di osservazione per capirla.
cioè il punto è l'intelligenza che determina se stessa. negli umani a mio parere è tramite l'evoluzione che questo succede.
nel piccolo di quella simulazione le reti neurali modificano i loro pesi e la loro topologia generazione in generazione. ma il figlio conterrà in partenza non una combinazione dello stato delle reti genitori nel momento del concepimento, ma una combinazione dello stato iniziale.
questo è cruciale, serve tra le alte cose per fare rumore e destabilizzare i minimi locali dell'apprendimento.
ogni rete parte uguale topologicamente ma con pesi inizializzati diversmanete. alla fine si accoppieranno con piu probabilità gli individui migliori, piu adatti. il risultato sarà forse, probabilmente intrinsecamnete potenzialmente piu adatto e via cosi.
sembra un giochino stupido ma ci si può speculare per giorni.
Certo è lontano dall'essere intelligenza umanamente parlando, ma già qualcosa è. basti pensare la complessità del nostro cervello e quella di quelle reti che sono piuttosto elementari per rendersi conto che forse concettualmente non si è poi cosi lontani dalle basi.


ps. mi piace il modo in cui l'utente che ha aperto la discussione si sta interessando!
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Roland » 24/01/2013 - 09:27

Da quel poco che ho studiato di intelligenza artificiale penso che:

1- Fino a che non avremo una conoscenza più profonda e per quanto possibile completa
di come funziona il cervello, il pensiero, la memoria, l'intuito, i sentimenti, ecc.. non possiamo sperare di
realizzare un intelligenza artificiale come quella umana (sempre che sia possibile).

2- La definizione di intelligenza non è univoca, ne ben definita. Quindi è difficile chiedersi cose è o non è intelligente.
Qua si scomoda anche la filosofia.

3- Si può anche dire che esistono diversi tipi di intelligenza: logica, linguistica, musicale, sociale, ecc...
Ognuno di noi è intelligente più in alcuni aspetti che in altri. Un intelligenza artificiale come dovrebbe essere?

4- Lo studio dell'intelligenza artificiale ha portato alla scoperta di algoritmi molto avanzati, che possiamo definire anche
"intelligenti", ma rimangono, per quanto complessi, una sequenza di istruzioni.
Non credo ci sia nulla di veramente intelligente.

5- Magari arriveremo ad una macchina che si comporta esattamente come l'uomo, ma potremmo definirla davvero intellligente? O magari definirla semplicemente un simulatore molto molto molto realistico?


"Ognuno è un genio. Ma se si giudica un pesce dalla sua abilità di arrampicarsi sugli alberi, lui passerà l'intera vita a credersi stupido"(Albert Einstein)
L'informatica non riguarda i computer più di quanto l'astronomia riguardi i telescopi. (Edsger Wybe Dijkstra)
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 24/01/2013 - 10:39

Roland ha scritto:Da quel poco che ho studiato di intelligenza artificiale penso che:

1- Fino a che non avremo una conoscenza più profonda e per quanto possibile completa
di come funziona il cervello, il pensiero, la memoria, l'intuito, i sentimenti, ecc.. non possiamo sperare di
realizzare un intelligenza artificiale come quella umana (sempre che sia possibile).


questo è un altro punto. che senso ha costruire un intelligenza umana? secondo me è impossibile, dovremmo uscire dal sistema, dovremmo uscire da noi stessi per aver chiaro ciò che stiamo facendo.
Il punto è che l'intelligenza si svilupperà da sola. sono le basi che contano. non avremo idea di cosa accadrà dentro il sistema creato. le istruzioni verranno cambiate autonomamente e l'intelligenza evolverà con una velocità degna del calcolo di un computer.
la memoria, l'intuito, i sentimenti ecc.. sono conseguenze, è inutile sbattersi per emularle, è un fallimento garantito.

Roland ha scritto:Da quel poco che ho studiato di intelligenza artificiale penso che:
3- Si può anche dire che esistono diversi tipi di intelligenza: logica, linguistica, musicale, sociale, ecc...
Ognuno di noi è intelligente più in alcuni aspetti che in altri. Un intelligenza artificiale come dovrebbe essere?

certo si può dire, ma si può anche non dire e siamo da capo. è l'insieme che cambia non la singola fetta di intelligenza, evoluzioni diverse protano a risposte diverse...
Roland ha scritto:4- Lo studio dell'intelligenza artificiale ha portato alla scoperta di algoritmi molto avanzati, che possiamo definire anche
"intelligenti", ma rimangono, per quanto complessi, una sequenza di istruzioni.
Non credo ci sia nulla di veramente intelligente.

si e no. anche i neuroni ecc sono soggetti ad istruzioni rigide (in prima approssimazione) cioè leggi fisiche chimiche biologiche ecc....
il livello della programmazione in questo ambito secondo me dev'essere lo stesso. le istruzioni su come interpretarsi, percepire, interpretare l'esterno ecc.. non solo non vengono assegnate ma vengono create modificate dal sistema. sono ad un livello più alto


Roland ha scritto:"Ognuno è un genio. Ma se si giudica un pesce dalla sua abilità di arrampicarsi sugli alberi, lui passerà l'intera vita a credersi stupido"(Albert Einstein)

ooo grazie, qualcuno mi ascolta! piùo meno quello che ho detto nei ventimila post prima
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Flame_Alchemist » 24/01/2013 - 17:12

la memoria, l'intuito, i sentimenti ecc.. sono conseguenze, è inutile sbattersi per emularle, è un fallimento garantito.

Come faresti ad accorgerti se un sistema avesse "evoluto" la memoria, l'intuito e i sentimenti? Gli chiederesti di comporre una poesia? Di giocare a cluedo?

Cioe', una volta che hai un sistema che tu sospetti che sia "intelligente" (non importa come ottenuto, evoluto, sviluppatosi da solo in internet, ...) come fai a stabilire se lo e' veramente? Di nuovo, hai bisogno di un test, che permette in maniera semplice (anche se non infallibile) di distinguere un uomo da un'AI. Siamo punto e a capo, diciamo.
Come lo facciamo? Se definiamo un lower bound sull'intelligenza, cioe' qualcosa che buona parte degli esseri intelligenti possa fare, non c'e' dubbio che anche un'intelligenza artificiale "non umana" (per dirlo con le tue parole, anche se secondo me non significa molto, dovrebbe essere aliena? divina?) possa svolgere questo semplice compito.
Il che mi porta a parlare del punto 3 di Roland.

Come si potrebbe identificare questo magico lower bound? O meglio, come fai a stabilire se una persona ha intelligenza di tipo X, Y o Z?
Probabilmente parlandoci (o mezzi simili, disegni, segnali di fumo, origami). Secondo me comunicare potrebbe essere un ottimo modo per farlo. Nel senso che sicuramente una persona con "intelligenza logica" (di nuovo, qualunque cosa sia, non lo so) dovrebbe essere in grado di dimostrarlo parlando con un'altra persona.
Se una persona non riesce a dimostrare di possedere un certo tipo di intelligenza, convincendo una seconda persona, penso si possa assumere che lei non abbia questo tipo di intelligenza. Un po' come si fa coi poteri paranormali.
Se Bach (per prendere un personaggio caro ad Hodstadfer) non avesse mai composto un pezzo, sarebbe stato un genio?

Io posso dire di possedere intelligenza linguistica, ma se parlando con me scopri che conosco solo una lingua straniera e male, probabilmente dubiterai delle mie capacita'. (A: I speak English. B: What did you do yesterday? A: A bear attackated my sorell).
Se rispondessi correttamente saresti sicuro al 100% che io parli realmente inglese? Sicuramente no, ma sarebbe una garanzia almeno decente. E' un po' l'obiezione della stanza cinese, ecco.
Lo ricapitolo qui, per chi non lo ricordasse.
Se io stessi parlando con programma software "cinese", esso potrebbe semplicemente "tradurre" utilizzando una gigantesca tabella che riporta le corrispondenze ideogrammi > risposta.
Questo software parla il cinese? Secondo Searle, la risposta e' no.
Ovviamente si possono fare alcune critiche a questo controesempio del test di Turing:
A. la piu' ovvia e' che si puo' dire: il sistema complessivo (programma + tabella) conosce il cinese. E' simile al paragone col formicaio riportato da cyd.
B. Un'altra possibile e' la "simulazione" della mente. Il software in realta' contiene una simulazione di una mente vera. Perche' mai la mente simulata dovrebbe essere considerata diversa dalla mente vera? Una macchina di Turing puo' simulare semplicemente una seconda macchina di Turing, senza perdere potere espressivo (tutto quello che fa la vera macchina puo' farlo anche la simulazione).
Piu' altre che non riporto perche' sono troppo filosofiche, wikipedia eventualmente offre un compendio completo.

1 & 2, e' sicuramente vero. Il modello del neurone digitale normalmente usata e' basato su una vecchia idea di come funziona il cervello, da qualche anno sappiamo che non e' una cosa realmente binaria ma funziona in maniera leggermente diversa.

4- Lo studio dell'intelligenza artificiale ha portato alla scoperta di algoritmi molto avanzati, che possiamo definire anche "intelligenti", ma rimangono, per quanto complessi, una sequenza di istruzioni. Non credo ci sia nulla di veramente intelligente.

Il problema e': chi ti dice che noi non siamo una sequenza di istruzioni?
Magari anche ipotizzando che "il tutto e' maggiore della somma delle parti", nel senso che i nostri livelli piu' bassi sono una sequenza totalmente deterministica di istruzioni, e nei livelli superiori si aggiunge "coscienza", "intuito", e cosi' via.
Nota, la risposta potrebbe essere anche un semplice: "mi rifiuto di credere che sia cosi'", e' perfettamente valida, ed e' stata adottata molte volte in passato. Al momento credo che manchino evidenze sia di una ipotesi sia dell'altra.

ooo grazie, qualcuno mi ascolta! piùo meno quello che ho detto nei ventimila post prima

In realta' tutti ti ascoltano, e' solo che magari non condividono.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Roland » 25/01/2013 - 16:44

Il problema e': chi ti dice che noi non siamo una sequenza di istruzioni?


Torniamo al punto uno: cioè dobbiamo approfondire le nostre conoscenze sull'intelligenza umana,
data una risposta a questa ed altre domande basilari allora è più sensato sviluppare un intelligenza artificiale.

Se si dimostrasse che la risposta alla domanda è NO come potremmo creare un'intelligenza artificiale
con una sequenza di istruzioni?

Il punto è che l'intelligenza si svilupperà da sola. sono le basi che contano. non avremo idea di cosa accadrà dentro il sistema creato. le istruzioni verranno cambiate autonomamente e l'intelligenza evolverà con una velocità degna del calcolo di un computer.


Comunque si svilupperà secondo una serie di istruzioni data.

Rimane il fatto che anche creando un'intelligenza artificiale come quella dell'uomo
come capire se si tratta di vera intelligenza o di un simulatore molto molto realistico
come la stanza cinese?
E' come chiedersi se le persone intorno a noi pensano e provano emozioni come noi
oppure fanno "fineta", noi sappiamo che sono nostri simili, ma la prova concreta non
potremo mai averla... So che stò sfociando nel nichilismo però è da tenere in considerazione.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Flame_Alchemist » 25/01/2013 - 17:29

Rimane il fatto che anche creando un'intelligenza artificiale come quella dell'uomo
come capire se si tratta di vera intelligenza o di un simulatore molto molto realistico
come la stanza cinese?

E qual e' la differenza? In realta' probabilmente ho capito cosa vuoi dire, ma, di nuovo, io sono convinto che non ci sia grossa differenza tra tra una simulazione sufficientemente realistica e la realta'.
Che differenza c'e' tra un sintetizzatore avanzato e un pianoforte? O ancora, tra macchine di Turing simulate e non? Nessuna, se ai "morsetti esterni" sono indistinguibili.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda Flame_Alchemist » 28/01/2013 - 16:16

Purtroppo I've made a huge mistake e ho eliminato il post precedente di cyd (e non si puo' fare rollback).

beh ma perchè cercare un criterio generale per giudicare l'operato di un software che implementa una intelligenza piu o meno evoluta? la lowerbound sarebbe il nulla, l'upperbound sarebbe o l'intelligenza umana o quella divina.

(non andare a scomodare gli alieni [cit.])
Ah, allora siamo d'accordo. Il test di Turing e' un punto di arrivo (come ho scritto due/tre post fa). Ah, invece no, continuiamo non intenderci su quello che, secondo me, e' il punto fondamentale del mio discorso.
e poi la risposta è sempre la stessa. sospetti che un cane sia intelligente? cazzo non parla, no allora non lo è.

1. Comunicare != parlare, in ogni caso. Noi, per fare un esempio, stiamo comunicando senza parlare (tranne casi limite in cui parli da solo mentre scrivi al computer).
2. come fai a stabilire se un robot e' intelligente quanto un cane? Di nuovo, servirebbe un test, in cui tu definiresti come "lower bound" l'intelligenza di un cane (qualunque essa sia). Il test di Turing, leggermente modificato, potrebbe essere applicato anche in questo caso.
3. cosa c'entrano i cani (o, piu' in generale, gli animali)? Sinceramente io non vorrei un AI intelligente quanto un cane. La vorrei intelligente almeno quanto un essere umano dei giorni nostri. E' fantascienza? Per il momento si'. Ma non stiamo parlando di questo.
Il thread si chiama "programma che ha un'anima". Io nel mio primo (secondo, se contiamo quello da moderatore) post ho detto che un AI possiede un'anima qualora fosse senziente. Definire una formica senziente e' forse un po' forzato. Un cane? Non fraintendete, sono assolutamente a favore dei diritti degli animali, ma l'interpretazione animalista, cioe': senziente = "capace di provare dolore" e' semplicemente stupida. La mia definizione di senziente include anche, per esempio, la autoconsapevolezza, la capacita' di imparare (contrapposta a quella di semplicemente ripetere certi gesti), e cosi' via.

Vogliamo partire dal basso? Va bene, ma definire un bambino "un intelligenza primordiale" mentre un animale "un intelligenza non umana" e' francamente miope. Un bambino possiede un'intelligenza non ancora completamente sviluppata; mentre un animale, secondo me, e' "inferiore nella scala" (di nuovo, secondo la mia concezione di intelligenza).
Qual e' il basso? Da quello che hai detto sembrerebbe che la tua risposta sia "intelligenza di un bambino" (noi possiamo comprendere intelligenze primordiali => noi forse potremmo ricreare intelligenze primordiali => un esempio di intelligenza primordiale e' un bambino => noi potremmo forse ricreare l'intelligenza di un bambino; no, non credo che l'intelligenza di un bambino sia il basso).

si, certo. ma tieni conto che magari per comunicare con un altro essere dovresti ricorrere ad una "lingua" compresa da entrambi.

magari questi esseri intelligenti parlano via onde elettromagnetiche. daltronde perchè scomodare onde sonore quando hai quelle elettromagnetiche? magari parlano usando una struttura che non è come quella delle lingue europee ... magari percepiscono te, cercano di parlarti e poi sulla base del test di turing concludono che noi uomini non siamo intelligenti.

E qual e' il problema? Se un'AI e' sufficientemente intelligente imparare una lingua e' semplice. Noi uomini impariamo una lingua in "poco" tempo. Se si basassero su un fenomeno fisico diverso (propagazione di luce, per esempio), ci si puo' inventare un trasduttore da questo fenomeno fisico a sonoro. Per un essere intelligente non e' un "grosso" problema.
Se poi il nostro interlocutore alieno che sta svolgendo il test di Turing sugli uomini fosse piu' intelligente di noi, potrebbe pensare lui a tutto, e sarebbe ancora piu' semplice.
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Re: Programma che ha un'anima

Messaggioda cyd » 29/01/2013 - 11:34

Flame_Alchemist ha scritto:Ah, allora siamo d'accordo. Il test di Turing e' un punto di arrivo (come ho scritto due/tre post fa). Ah, invece no, continuiamo non intenderci su quello che, secondo me, e' il punto fondamentale del mio discorso.

Il test di Turing è un punto di arrivo?
cerco di rispondere con ordine.
secondo me il test di turing è un caso molto particolare e limitato di quello che potrei considerare un test valido per una lowerbound soddisfacente e non lo ritengo
un valido criterio ma forse solo una condizione necessaria e non sufficiente per un'intelligenza umanoide evoluta. E alla fine discordiamo su questo punto perchè abbiamo idee diverse e ugualmente confuse su ciò di cui stiamo inutilmente parlando, cioè dell'ide di intelligenza artificiale, la mia visione implica certe cose, la tua altre.
Dunque ora mi spiego,
Secondo me anima e intelligenza derviano da autoreferenza, coscienza, ecc.. cose che si, certo si trovano nella nostra mente, ma che secondo me potrebbero esserci in
entità molto diverse da noi molto piu elementari e che pensano in modo diverso, entità anche incapaci di comunicare volendo.
Dunque, si, un criterio per vedere se la creazione presenta i requisiti sperati è quello di cercare di comunicarci e vedere come esso associa input e output, come e se ragiona. Di sicuro
1) Tutto mi aspetto tranne che (per una intelligenza in generale, poi magari ci sono entità che lo fanno) questo mi parli inglese o qualunque altra lingua umana (per i motivi gia piu volte detti). E gia il test di turing imi sembra non aver senso in questi casi.Il caso generale potrebbe essere appunto il vedere se la comunicazione col sw porta a risultati interpretabili come frutto del ragionamento di un'entità intelligente benissimo,
a) l'interpretazione che abbiamo no della relazione botta e risposta del nostro dialogo con lui è solo nostra, ha senso per noi è come l'interpretazione dei movimenti di un formicaio, appartiene a noi, già il sw potrebbe aver fatto un ragionamento completamente diverso e dentro di lui ciò potrebbe avere tutto il senso del mondo.
per esempio hai mai pensato che forse con la velocità delle cpu di oggi lui è come se ragioni migliaia di volte piu veloce? quindi una nostra frase per lui potrebbe essere l'equivalente del caso in cui a noi uno ci parla in slow motion (tipo ciiiiiaaaaaauuuuoooo) una parola all'anno? cosa risponderesti tu? cose sensate? cose che a lui sembrerebbero sensate?
si, mi rendo conto che sembrano cose assurde, ma con le ipotesi che ho fatto, compresa quella dell'autoevoluzione ci sono miriadi di queste piccole cose che non sono da sottovalutare.
b) Non so se hai familiarità coi sistemi dinamici, ma la rappresentazione matematica di ogni sistema dinamico ha parti osservabili dall' "output" e parti non osservabili. Ci sono e potrebbero essere molti casi in cui dentro c'è un universo e fuori si vede una puntina.
c) potrebbe non voler rispondere , potrebbe non poterlo fare, non avere quel tipo di capacità, o voler fingere, oppure potrebbe essere l'equivalente di un bimbo autistico.
un bimbo autistico non ha un'anima perchè non supera il test di turing? dai è assurdo

Poi sono daccordo che un punto di arrivo per molte persone possa essere l'intelligenza umana (personalmente non ci penso nemmeno), ma a quel punto dimmi che il test di turing potrebbe essere uno dei mille, e mentre tra questi ha anche senso (nella filosofia uno in piu non fa male), ma giudicare in generale l'intelligenza artificiale con una cosa del genere mi sembra sbagliato assurdo e forviante poichè spinge appunto a costruire un sw che passi il test, non a costruire intelligenza che sono due cose differenti, molto





Flame_Alchemist ha scritto:3. cosa c'entrano i cani (o, piu' in generale, gli animali)? Sinceramente io non vorrei un AI intelligente quanto un cane. La vorrei intelligente almeno quanto un essere umano dei giorni nostri. E' fantascienza? Per il momento si'. Ma non stiamo parlando di questo.

beh è il sogno di ogni bambino avere un robot umanoide, però dipende anche dall'applicazione, l'ia intesa come intelligenza umanoide è uno dei molti rami dell'ia
per esempio un ia intelligente come un cane in ambito militare sarebbe molto apprezzata! e comunque dato che stiamo parlando in generale è comunque intelligenza e anima, seppure inferiore a noi.


Flame_Alchemist ha scritto:Il thread si chiama "programma che ha un'anima". Io nel mio primo (secondo, se contiamo quello da moderatore) post ho detto che un AI possiede un'anima qualora fosse senziente. Definire una formica senziente e' forse un po' forzato. Un cane? Non fraintendete, sono assolutamente a favore dei diritti degli animali, ma l'interpretazione animalista, cioe': senziente = "capace di provare dolore" e' semplicemente stupida. La mia definizione di senziente include anche, per esempio, la autoconsapevolezza, la capacita' di imparare (contrapposta a quella di semplicemente ripetere certi gesti), e cosi' via.
si, concordo. un cane secondo me presenta i requisiti, un maiale è anche dotato di pensiero laterale, sono altre cose rispetto a noi certo ma rientrano nel campo dell'intelligenza anche loro

Flame_Alchemist ha scritto:Vogliamo partire dal basso? Va bene, ma definire un bambino "un intelligenza primordiale" mentre un animale "un intelligenza non umana" e' francamente miope. Un bambino possiede un'intelligenza non ancora completamente sviluppata; mentre un animale, secondo me, e' "inferiore nella scala" (di nuovo, secondo la mia concezione di intelligenza).
Qual e' il basso? Da quello che hai detto sembrerebbe che la tua risposta sia "intelligenza di un bambino" (noi possiamo comprendere intelligenze primordiali => noi forse potremmo ricreare intelligenze primordiali => un esempio di intelligenza primordiale e' un bambino => noi potremmo forse ricreare l'intelligenza di un bambino; no, non credo che l'intelligenza di un bambino sia il basso).

no no , assolutamente. per intelligenza primordiale non intendo quella di un bambino, quella sarebbe delle due il punto di arrivo poichè evlverebbe da sola in quella umana.
io dico proprio intelligenza primordiale, piu stitica di quella di una formica, l'essenza. ma sono parole, è chiaro.
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